"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[000]

По правилам ветхозаветной сакральной трапезы чашу по кругу пускали в конце, это был заключительный момент (если не путаю).

с правилами  празднования ветхозаветной пасхи я специально не знакомился,  если же следовать евангелию от Луки (20,19-21), то Христос сначала  воздал благодарение, потом преломил хлеб, потом благословил вино,  и уже после этого сказал "И вот, рука пред­а­ю­щего Меня со Мною за столом",  после чего ученики "начали спраши­вать друг друга, кто бы  из них был, который это сделает",   из чего на мой взгляд следует что  неустранимых противоречий  у апостолов по этому поводу нет...

[Краевед]

А причина здесь в том, о чем раньше говорила - в возможности участия случайных лиц в таинстве Причастия. Обязательность исповеди - это условие недопущения к причастию внешних людей. Всякое ведь может быть - на одной пасхальной службе в очереди причащаться меня спросили:"а Причастие платное?".

Правильно. Сами приучили.
Записочку - деньги, свечечку - деньги.
Такса.
Вот и привыкли люди.

[Elena]

...

Убедили.  Не очень хорошо знаю Писание.

[Краевед]

подобная трактовка вполне допустима

Да, спасибо что привели это толкование Симеона Нового Богослова.

Но есть нестыковки с описанием других евангелистов. Нет установительных слов, нет преломления хлеба, зато  есть "обмакивание". За всем этим стоит какой-то духовный смысл. мне он пока недоступен.

У меня в голове выстраивается картина, что процитированный эпизод был еще до Причастия. По правилам ветхозаветной сакральной трапезы чашу по кругу пускали в конце, это был заключительный момент (если не путаю).  Но не настаиваю...

Да, вроде так. Именно последняя чаша. Из четырёх.
А Иуды уже тогда не было. Он уже ушёл. После того, как обмакнутый в соль хлебушек получил.
Хотя вообще - неизвестно. Но вроде так.

[Elena]

Крещение и венчание таинства платные..отсюда вывод)

По факту получается платные  для тех, кто приходит в храм только для того, чтобы "исполнить обряд". В общине о плате вопрос не стоит. Просто нелепость. Кому платить? Себе? А в общем, получается, что так. Собираем деньги, чтобы было на что шить крещальные и венчальные наряды, украшать цветами, покупать праздничное угощение... Поем сами. Священник у нас без оплаты  Это его праздник, так же как и наш.

Была и до воцекровления ситуация бесплатной службы. Когда узнала о смерти мужа (тогда еще была полу-верующей) - кинулась в храм. Там священник сразу стал служить панихиду. Денег не спросил.

[Elena]

   А чем лучше вот это "причащение подготовившихся":  стою и наблюдаю в одном из наших храмов абсолютно гротескную картину:  возле батюшки с Чашей стоит помощница   с полотенцем...-вытирает "причастницам" помаду с губ)) -помочь, так сказать,  преодолеть "последний рубеж"..

Мне кажется, в этом чисто технический смысл, а не такой как вы видите (психологический)

На мой взгляд, нехорошо, когда лжица измазываеся помадой. И помада попадает во Святые Дары. И другим неприятно причащаться.

На литургии ап. Иакова - там пьют прямо из Чаши. Помада, на мой взгляд, неуместна.

[Антиквар]

Я не увидела формулировки проблемы в вашем сообщении об автомобилисте. Сформулируйте, пожалуйста, в чем проблема? В том, что хоругвь из окна на ветру полощется?

Это сообщение - один из штрихов к происходящему сейчас в РПЦ и вокруг нее.
Проблема, которая сейчас стоит перед многими: оставаться ли в РПЦ или уходить из нее, поскольку все больше людей сомневается в том, что РПЦ - это действительно часть Церкви.
Я (для себя) отвечаю на этот вопрос: оставаться. Почему оставаться - высказал, в частности, в самом первом своем сообщении в этой ветке (пост №35), с которого и началась наша с вами полемика.
Но если оставаться, то как реагировать на происходящее?
Вы предлагаете одну модель поведения, с которой я не могу согласиться, поскольку в моем понимании она сводится к принятию желаемого (воображаемого) за действительное и игнорирование реальности. Это, повторюсь, лишь моя оценка Вашей позиции.
У меня другая позиция, которую я кратко изложил, в частности, в том же посте (№35).

[000]

Судя по словам, подобранным для Вашего примера вы -сторонник  "лучше держать и не пущать", чем давать "излишне расслабиться".

у Вас имеется привычка - многократно редактировать, свои посты, сразу же после их отправки, причем редактируете Вы их непременно до полного изменения  первоначального смысла, что сильно усложняет процесс общения..

учитывая, что Вы занимаетесь, этим постоянно я в данном случае не буду  подстраиваться под Вас и отвечу, на первоначальную редакцию Вашего сообщения..

Marfa это лишь Ваши  интерпретации, Вы свои рассуждения проводите в плоскости  разрешено/запрещено,   ну что тут сказать, если другой ракурс,  например - "Все мне позволительно, но не все полезно"  Вам попросту недоступен  - я то тут причем..?

[Gabriel]

Кстати, в тему. Он рассказал сегодня, как был в четверг на освящении какого-то военного храма в Кронштадте с участием Патриарха. В храм, говорит, не пустили - секъюрити, пропуска. Я, говорит, на улице, на храмовой площади полтора часа трансляцию смотрел. Такое, говорит, накатило - полтора часа безостановочно плакал, настолько глубоко и благодатно. Ни до ни после, говорит, в жизни такого не испытывал. А я про нашу здешнюю тему вспомнила и думаю - почему так? Не пустили, на улице, трансляция - а ему все нипочем, плачет от умиления.

Кстати в тему...после патриаршего освящения престолов в нашем храме , которое познала вживую с близкого расстояния, внимательно просмотрела все его видеозаписи, выложенные в сети...от разных авторов-производителей...вывод такой: тот дух, который царил на службе и колбасил всех присутствовавших, эти записи, ессно, не передают...по ним все выглядит очинно чинно и благолепно...но они фрагментарны, нарезаны и даже скомпанованы не хронологически...
На любой службе можно встретить экзальтированных верующих, обильно проливающих слезы умиления и, одновременно, скандалящих и грубо расталкивающих своих братьев и сестер, чтобы пробиться поближе к первостоятелю...это не придумки, поскольку видела подобное и осязала...и слышала от других...более того, после нашего патриаршего освящения в вопросах нашему настоятелю ВКонтакте некоторые открыто высказывались по данному поводу...

[mirnestranik]

Уже несколько дней подряд приходит в голову мысль...огромный город...неужели нельзя сделать один храм, что бы в него пускали по карточкам...что бы хотя бы дисциплина поддерживалась...что бы не было толкотни...болтовни...и пр...
Так же и ко Причастию, по аналогии...допускать только с карточкой на шее...

Это сложный вопрос...делать богослужение эксклюзивным...делить ли христиан на...или пустить на относительный самотёк, как сейчас...серединка на половинку...полного отсутствия контроля нет...но и контролем это не назовёш...

ЗЫ:  Елена...а форум это и есть собрание сплетников...и если быть честным с самим собой...то заочное обсуждение=сплетня она и в жизни её основа ...и я не вижу ничего плохого в этом...а точнее...как только открывается человеческий рот это уже, сплетня, лож...Тютчев хорошо сказал "мысль изреченная есть лож"...так что...я бы не напрягался на эту тему ...

[Marfa]

Судя по словам, подобранным для Вашего примера вы -сторонник  "лучше держать и не пущать", чем давать "излишне расслабиться".

у Вас имеется привычка - многократно редактировать, свои посты, сразу же после их отправки, причем редактируете Вы их непременно до полного изменения  первоначального смысла, что сильно усложняет процесс общения..

учитывая, что Вы занимаетесь, этим постоянно я в данном случае не буду  подстраиваться под Вас и отвечу, на первоначальную редакцию Вашего сообщения..

Marfa это лишь Ваши  интерпретации, Вы свои рассуждения проводите в плоскости  разрешено/запрещено,   ну что тут сказать, если другой ракурс,  например - "Все мне позволительно, но не все полезно"  Вам попросту недоступен  - я то тут причем..?

Я их редактирую не больше, не меньше, чем остальные участники. Смысл заменего предложения -тот же, что и первоначальный, только буквы другие)
 Все остальное- взято  Вами с потолка из вполне понятного мне желания "сострить"..На него по существу и ответить нечего.
 

[Краевед]

Но есть нестыковки с описанием других евангелистов. Нет установительных слов, нет преломления хлеба, зато  есть "обмакивание". За всем этим стоит какой-то духовный смысл. мне он пока недоступен.

Обмакивают в солило, соль или солёная вода.

[Elena]

ЗЫ:  Елена...а форум это и есть собрание сплетников...и если быть честным с самим собой...то заочное обсуждение=сплетня она и в жизни её основа ...и я не вижу ничего плохого в этом...а точнее...как только открывается человеческий рот это уже, сплетня, лож...

Я тоже раньше так думала. Это очень сближает - когда общаешься на базе обсуждения чужих недостатков. Бывают люди, с которыми не складывалось живого нормального разговора, пока это не перетекает в русло критики - тогда речь сразу оживляется и "бьет ключом". Сейчас это для меня проблема. Когда рассказывают, например, о муже с которым разводятся (ничего придуманного, все реальное) - как реагировать? Раньше просто поддакивала, а сейчас не могу (молюсь в этот момент, как реагировать).

По зрелом размышлении вижу, что это зря - рассказывать о том плохом, что случилось. Иногда это сиюминутное, что человек делает или говорит в сердцах, чтобы обидеть, а на самом деле он на иных позициях. Мы же, когда воспроизводим бывшее поведение, возобновляем это и даем этому новую жизнь, увековечиваем плохое, даем поселиться этому в памяти других и продолжить существование. 

Это не совсем о церкви, понимаю, но захотелось сказать.

[Marfa]

   А чем лучше вот это "причащение подготовившихся":  стою и наблюдаю в одном из наших храмов абсолютно гротескную картину:  возле батюшки с Чашей стоит помощница   с полотенцем...-вытирает "причастницам" помаду с губ)) -помочь, так сказать,  преодолеть "последний рубеж"..

Мне кажется, в этом чисто технический смысл, а не такой как вы видите (психологический)

На мой взгляд, нехорошо, когда лжица измазываеся помадой. И помада попадает во Святые Дары. И другим неприятно причащаться.

На литургии ап. Иакова - там пьют прямо из Чаши. Помада, на мой взгляд, неуместна.

НЕт. Я хотела сказать, что данные действия -одно и то же, если бы требовали от "верующего" выйти на три дня перед Причастием из запоя - а то от перегара Чаша запотеет..Т.Е. это требование, предъявляемое к "внешнему" человеку . И к теме подготовки к Причастию вообще отношения не имеющее.  Ситцация с помадой абсурдна еще и при том, что, как мы уже говорили, "внешних" на Причастии вообще по определению быть не  может.
 

[Elena]

НЕт. Я хотела сказать, что данные действия -одно и то же, если бы требовали от "верующего" выйти на три дня перед Причастием из запоя - а то от перегара Чаша запотеет.

Вы считаете, что женщина, которая красит губы - она не может быть христианкой? Не уверена, что правильно поняла вашу мысль.