"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[прозелит]

Опять безадресные обвинения. Разговор "вообще" - он бесполезен. От этого ничего не меняется к лучшему. Наоборот формируется плохая привычка "дымить".

Здесь люди и делятся своими субъективными ощущениями, притом – накопившимися и наболевшими, о которых немало думали. Папок с досье не имеем и справку с печатью дать не можем – для "конструктивного разговора". 
И что же, надо на эти субъективные ощущения и впечатления форумчан, выраженные, возможно, эмоционально и метафорически –  навешивать ярлык: "сплетня"?

[Elena]

Опять безадресные обвинения. Разговор "вообще" - он бесполезен. От этого ничего не меняется к лучшему. Наоборот формируется плохая привычка "дымить".

Здесь люди и делятся своими субъективными ощущениями, притом – накопившимися и наболевшими, о которых немало думали. Папок с досье не имеем и справку с печатью дать не можем – для "конструктивного разговора". 
И что же, надо на эти субъективные ощущения и впечатления форумчан, выраженные, возможно, эмоционально и метафорически –  навешивать ярлык: "сплетня"?

А что это, если не сплетни? Говорить про другого плохое в его отсутствие, когда он не может дополнить картину своим личным свидетельством - это искажение картины (=ложь). Про другого плохие субъективные впечатления стоит оставлять при себе. Хорошее можно говорить. А плохое - только если это поможет изменить реальность к лучшему. Просто разгружаться эмоционально за счет ухудшения репутации ближнего - это неправильно, на мой взгляд, хотя и широко распространено.

[Alexander]

Говорить про другого, что хорошее, что плохое, что в отсутствии, что в присутствии, когда эти слова не соответствуют истине, - это искажение картины(=ложь).

Но для сохранения благочестивого вида и отрисовки праведного облика строителя православия важно выглядеть правильным и говорить (по кр.мере. на публике) хорошие слова. А тех, которые говорят слова нехорошие, пристыживать. Это один из самых практикуемых способов накачивания своего эго. 

[Антиквар]

Не стоит так рассуждать. Этот человек, про которого вы рассказали - его же здесь нет, он не может объяснить ситуацию и оправдаться в наших глазах. А ваше восприятие может быть субъективным, эмоциональным (лицом для вас не вышел  и тем, что на иномарке). И ваша привязка его к церкви шита белыми нитками (хоругвь - это еще не свидетельство реальной воцерковленности). Удобный повод, чтобы в очередной раз лягнуть то, к чему негатив...

И вообще - изменилось ли что-то к лучшему от вашего рассказа? В чем тут смысл? Пнуть в очередной раз?..  Разговоры типа сплетен. Кто о чем, пусек приплели, еще до кучи разного навалили (Левитана). И не разгрести никак,  трудно конструктивный разговор начать...

Елена, нет вопросов. Я написал о том, что видел и дал свою оценку. Для Вас это означает: "приплели", "навалили", "белыми нитками пришили", а затем "пнули", "лягнули" и занялись "сплетнями" - это Ваше видение и Ваша оценка.
Что касается того, что "ничего не изменилось к лучшему". Для того, чтобы что-то менялось к лучшему, надо для начала увидеть и сформулировать проблему, а не отворачиваться от  нее замалчивать. Чтобы не произошло "падение того дома великое"...

[Elena]

Говорить про другого, что хорошее, что плохое, что в отсутствии, что в присутствии, когда эти слова не соответствуют истине, - это искажение картины(=ложь)

Как  это ни странно на первый взгляд, говорить про другого хорошее, и говорить про другого плохое - это принципиально различается. Когда поразмышляешь, все видится правильным и логичным. Я, когда стала размышлять на эту тему, много поняла.

Вот из Википедии на тему ЗЛОСЛОВИЕ

Злословие (ивр. לשון הרע‎, Лашон а-ра), в еврейской и библейской религиозной традиции — запрет произнесения любых слов, унижающих других: сплетен, компрометации или наговора, в случае если унизительные замечания правдивы (Лев.19:16).

Но для сохранения благочестивого вида и отрисовки праведного облика строителя православия важно выглядеть правильным и говорить (по кр.мере. на публике) хорошие слова. А тех, которые говорят слова нехорошие, пристыживать.   

Вы увидели такую мотивацию моих слов.  Это ваше право.

Я на этом форуме рассказываю о всяком своем опыте церковной жизни - в том числе и о негативном. Просто позитива больше. Вряд ли можно квалифицировать мои сообщения как "отрисовку праведного облика строителя православия".

Это один из самых практикуемых способов накачивания своего эго.

Я испытываю боль, когда читаю подобные разговоры - с противопоставлением себя и остальной церкви.
Изначально шла в храм с мыслью "Церковь - это все верующие". Я - тоже церковь. Все, кто здесь на форуме - все составляют Церковь.

Лев.19:16 Не ходи переносчиком в народе твоем.

Обсуждать проблемы можно и нужно. Нужен реализм видения. Бывают сложные разговоры там, где несу служение.  Те проблемы, которые видим, принимаем их как наши проблемы. И нам их решать. И делаем, что можем, по мере возможности. А что не можем сейчас - верим, что впоследствии будет возможность. Нет деления на них (плохих, заевшихся, предавших Христа) и нас (совсем иных, хороших).

[Elena]

Елена, нет вопросов. Я написал о том, что видел и дал свою оценку. Для Вас это означает: "приплели", "навалили", "белыми нитками пришили", а затем "пнули", "лягнули" и занялись "сплетнями" - это Ваше видение и Ваша оценка.
Что касается того, что "ничего не изменилось к лучшему". Для того, чтобы что-то менялось к лучшему, надо для начала увидеть и сформулировать проблему, а не отворачиваться от  нее замалчивать. Чтобы не произошло "падение того дома великое"...

Я не увидела формулировки проблемы в вашем сообщении об автомобилисте. Сформулируйте, пожалуйста, в чем проблема? В том, что хоругвь из окна на ветру полощется?

Могу подбросить в параллель: у меня когда-то давно был разговор с тестем, который заявил, что православный. Я удивилась, как это так, ведь он в Бога не верит. Он ответил - мы русские - значит православные (типа Бог здесь не при чем). Здесь есть проблема. Но это проблема социальная, не церковная. Этот человек не принадлежит Церкви. И про вашего водителя неизвестно, церковный ли он человек.

это Ваше видение и Ваша оценка.

Да, такое мое было ощущение. Его непосредственно вам изложила. Могу, конечно, ошибаться. Простите.

[Marfa]

Тем, кто не готовился, не молился, чувствует недостойным - 3 земных поклона - и бегом к Чаше.

Возможно и так. Но это от настроя зависит. От сути земных поклонов. Если цинично рассуждать"а и так сойдет, буду еще тут из кожи лезть"  - тогда не стоит (если грехи нераскаянные - тоже не стоит). Если раскаиваешься - другое дело.

О недостоинстве-достоинстве. Представим ситуаицю: на вечере сидят ученики с Христом, Христос преломляет хлеб и тут двое-трое учеников встают из за стола и выходят, говоря "Не достойны, не готовились" . В голове не укладывается..
 В церкви были верные, были оглашенные и были кающиеся (которые тоже делились на несколько разрядов). Верные причащались всегда, присутствуя на Литургии, ибо тогда еще не было этих игр от лукавого ума "достоин-не достоин" , потому что делалось это в "веселии и простоте сердца".
Только профанация покаяния и смешение его с "исповеданием помыслов", привнесенным бездумно из монастырской жизни (вкупе с другими причинами) перевернуло эту ситуацию с ног на голову . да, мы никогда не будем достойны принять Тело Его,- и все это понимают (вроде)  но..о, открытие -оказыается, можно быть более недостойным или менее недостойным..

[Elena]

О недостоинстве-достоинстве. Представим ситуаицю: на вечере сидят ученики с Христом, Христос преломляет хлеб и тут двое-трое учеников встают из за стола и выходят, говоря "Не достойны, не готовились" . В голове не укладывается..
 В церкви были верные, были оглашенные и были кающиеся (которые тоже делились на несколько разрядов). Верные причащались всегда, присутствуя на Литургии, ибо тогда еще не было этих игр от лукавого ума "достоин-не достоин" , потому что делалось это в "веселии и простоте сердца".
Только профанация покаяния и смешение его с "исповеданием помыслов", привнесенным бездумно из монастырской жизни (вкупе с другими причинами) перевернуло эту ситуацию с ног на голову . да, мы никогда не будем достойны принять Тело Его,- и все это понимают (вроде)  но..о, открытие -оказыается, можно быть более недостойным или менее недостойным..

Вы поместили ваш текст в качестве ответа на мой пост. У меня не было о "достоинстве/недостоинстве". Было о наличии покаяния. Если перевести на ваш расклад, то о реальном осознании собственного недостоинства и уповании на милость.

Верные причащались всегда, присутствуя на Литургии, ибо тогда еще не было этих игр от лукавого ума "достоин-не достоин" , потому что делалось это в "веселии и простоте сердца".

И сейчас верные причащаются всегда (при желании и старании). В моем опыте не было ни одного раза, чтобы присутствовала на Литургии и не причащалась. Это от самого верного зависит.  Возможно причаститься "достойно" (т.е.с осознанием собственного недостоинства). Стать в полноте достойным вряд ли возможно.

Только профанация покаяния и смешение его с "исповеданием помыслов", привнесенным бездумно из монастырской жизни (вкупе с другими причинами) перевернуло эту ситуацию с ног на голову .

Кто размышляет на эту тему, и ищет ответа, для того все более-менее проясняется.   Был специальный разговор на эту тему, когда на открытой конференции высказывались многие священники.

Таинство покаяния нужно, когда смертным грехом отпали от Бога и тем стали вне Церкви. Это таинство воссоединяет в Церковью. Раньше это таинство было однократным. После гонений и ситуаций, когда под пытками отрекались от Христа, Церковь допустила возможность многократного покаяния.

Есть еще рабочий процесс работы на своим естеством, избавление от прегрешений, что связано с получением совета духовного лица. Это исповедь. Сейчас таинство Покаяния и исповедь находятся в смешанном состоянии. Но сам человек всегда может различить и осознать, в чем именно он участвует.

А причина здесь в том, о чем раньше говорила - в возможности участия случайных лиц в таинстве Причастия. Обязательность исповеди - это условие недопущения к причастию внешних людей. Всякое ведь может быть - на одной пасхальной службе в очереди причащаться меня спросили:"а Причастие платное?".

[000]

Христос преломляет хлеб и тут двое-трое учеников встают из за стола и выходят, говоря "Не достойны, не готовились" . В голове не укладывается..

кстати для Иуды Искариота такой подход, был бы очень и очень - адекватным, но он видимо считал что Бог это абсолютная любовь в результате и получилось то, что получилось - "И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее» (Ин. 13:26-27).

[Elena]

"И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее» (Ин. 13:26-27).

Этот кусок не о причастии. Это о трапезе. У Иоанна нет описания  причастия, что не случайно, на мой взгляд.

[000]

св.отеческие толкования в которых о куске данном Иисусом Иуде  говорится как о причастии, имеют место быть, а потому подобная трактовка вполне допустима..

в качестве примера,  СНБ в 33 слове пишет "как пишет Святое Евангелие об Иуде, что как только причастился он поданного ему Христом Господом хлеба, сей божественной вечери, тотчас по хлебе вниде в онь сатана (Ин.13:27). Горе священнику, причащающему его, что удостоивает причастия недостойного и преподает пречистое Тело и честную Кровь Христа Спасителя тому, кто недостоин даже преступать порога храма Божия, с кем запрещено вместе вкушать и простую пищу всякому христианину, как законоположил святой Апостол Павел, говоря: аще некий брат именуем будет блудник, или лихоимец, или идолослужитель, или досадитель, или пияница, или хищник, с таковым ниже ясти(1Кор.5:11). Видишь, что поистине даже не брат христианам такой человек, а только именуется так. "...

или вот еще - "Ибо как некогда Иуда предатель,Приняв хлеб от Меня недостойно,Съел его, как часть обыкновенного хлеба, И потому сатана вошел в него тотчас "  (СНБ, 50 гимн)...

[Elena]

подобная трактовка вполне допустима

Да, спасибо что привели это толкование Симеона Нового Богослова.

Но есть нестыковки с описанием других евангелистов. Нет установительных слов, нет преломления хлеба, зато  есть "обмакивание". За всем этим стоит какой-то духовный смысл. мне он пока недоступен.

У меня в голове выстраивается картина, что процитированный эпизод был еще до Причастия. По правилам ветхозаветной сакральной трапезы чашу по кругу пускали в конце, это был заключительный момент (если не путаю).  Но не настаиваю...

[Marfa]

А причина здесь в том, о чем раньше говорила - в возможности участия случайных лиц в таинстве Причастия. 

Причина есть, но не там..Вот в том то и корень вопроса: невозможно было раньше внешним участвовать в Литургии.. Этим снимается и проблема "отсева" достойных и не достойных. Вспомните Писание -никто из внешних не смел к ним пристать. И никто не говорил о "религиозной толерантности" -дескать, вот, православные, "превозноситесь"  -  не пущаете на Литургию к себе.

на одной пасхальной службе в очереди причащаться меня спросили:"а Причастие платное?".

Вопрос очень закономерен и логичен. если Пристие -Таинство. Крещение и венчание таинства платные..отсюда вывод)
   А чем лучше вот это "причащение подготовившихся":  стою и наблюдаю в одном из наших храмов абсолютно гротескную картину:  возле батюшки с Чашей стоит помощница   с полотенцем...-вытирает "причастницам" помаду с губ)) -помочь, так сказать,  преодолеть "последний рубеж"..

[Marfa]

подобная трактовка вполне допустима

Да, спасибо что привели это толкование Симеона Нового Богослова.

Но есть нестыковки с описанием других евангелистов. Нет установительных слов, нет преломления хлеба, зато  есть "обмакивание". За всем этим стоит какой-то духовный смысл. мне он пока недоступен.

У меня в голове выстраивается картина, что процитированный эпизод был еще до Причастия. По правилам ветхозаветной сакральной трапезы чашу по кругу пускали в конце, это был заключительный момент (если не путаю).  Но не настаиваю...

да, согласна. даже по простым логическим сопоставлением -не о том Причастии идет речь в случае с Иудой.-не были произнесены Христом претворяющие  вещество слова.

[Marfa]

кстати для Иуды Искариота такой подход, был бы очень и очень - адекватным, но он видимо считал что Бог это абсолютная любовь в результате и получилось то, что получилось - "И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее» (Ин. 13:26-27).

Он много чего считал (причем в буквальном смысле слова)).  Судя по акцентам в Вашем ответе - будь вы там - вы бы еще и фейс-контроль установили..для пущего порядку)