Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 61953 раз)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

НЕт. Я хотела сказать, что данные действия -одно и то же, если бы требовали от "верующего" выйти на три дня перед Причастием из запоя - а то от перегара Чаша запотеет.

Вы считаете, что женщина, которая красит губы - она не может быть христианкой? Не уверена, что правильно поняла вашу мысль.
  Я не сторонник составления списков.
  Просто опять вернусь к  евангельскому смыслу Причастия "возвещать смерть Господню". И рассудите из этого сами
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

По зрелом размышлении вижу, что это зря - рассказывать о том плохом, что случилось. Иногда это сиюминутное, что человек делает или говорит в сердцах, чтобы обидеть, а на самом деле он на иных позициях. Мы же, когда воспроизводим бывшее поведение, возобновляем это и даем этому новую жизнь, увековечиваем плохое, даем поселиться этому в памяти других и продолжить существование.
Я понимаю...и я о том же...только я не знаю как правильно себя вести...точнее знаю...молчать :-)...
С мирянами говорить становится НЕ О ЧЕМ...если не осуждать\обсуждать никого...а говорить надо...так как в разговоре возникает взаимное раскрытие...обмен...единение...братание...и оно должно быть...как проявление любви действием...
Не бойтесь мира...что бы не бояться мира, надо жить в нём...а не отгораживаться стеной...в конце концов констатация плохого не есть осуждение и грех...если я умею констатировать безстрастно(а я не умею :-))...но надеюсь когда нибудь научусь :-)...но что бы учиться нужно тренироваться...и я думаю что иногда получается что то хорошее...получается погасить гнев напарника, попросту поиздевавшись над ним, и посмеявшись над его "злобностью"...а ведь это осуждение...осуждение действием...хотя в глубине души я не думаю о нём как о плохом человеке...у него просто свои слабости...
А по сути я целыми днями его "грызу"...этакий рабочий юмор...со стороны смеются :-)...а результат--он стал заметно меньше "бухтеть"...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

По правилам ветхозаветной сакральной трапезы чашу по кругу пускали в конце, это был заключительный момент (если не путаю).

с правилами  празднования ветхозаветной пасхи я специально не знакомился,  если же следовать евангелию от Луки (20,19-21), то Христос сначала  воздал благодарение, потом преломил хлеб, потом благословил вино,  и уже после этого сказал "И вот, рука пред­а­ю­щего Меня со Мною за столом",  после чего ученики "начали спраши­вать друг друга, кто бы  из них был, который это сделает",   из чего на мой взгляд следует что  неустранимых противоречий  у апостолов по этому поводу нет...


Пьют первую чашу. Вроде едят что-то заодно.
Потом омовение рук, где ученики должны были мыть Иисусу руки, где Господь омыл ученикам ноги.
Потом едят и пьют вторую чашу. Тут хлеб едят. Глава его разделяет.
Тут я запутался, моют ли руки второй раз. С ума можно выступить от их последовательностей.
Ммм...
Последний хлеб, который едят - это спрятанный и найденный афикоман, грубо говоря специальный хлеб.
После него уже ничего не едят, но есть третья и четвёртая чаша вина.
Так что, поскольку
1) Иуда вышел, взяв омоченный хлеб после первой или второй чаши, и вышел сразу, т.е. можно точно сказать, что он не получил вина, про которое Иисус сказал:
2) "Такожде и чашу по вечери, глаголя" - это последняя чаша, после вечери, четвёртая. "Пийте от нея вси."
(Лука 22, 19-20)

По вечери. Когда Иуды уже не было, потому что между третьей и четвёртой чашей не едят.
Из этого можно 90% уверенности сказать, что Иуда "не причащался", т.к. 100% с чаши по вечери он не пил.
Но это по Луке, и с учётом современной традиции Пасхальной агады, а Лука не один из 12.
Матфей точно не пишет, когда ушёл Иуда, Также и Марк и Иоанн. Только у Иоанна это почти в самом начале описания этой ночи, но сказано, что когда Иуда ушёл - была ночь.

Если Симеон Новый Богослов пишет, что нельзя причащать "Иуд"
Цитировать
в качестве примера,  СНБ в 33 слове пишет "как пишет Святое Евангелие об Иуде, что как только причастился он поданного ему Христом Господом хлеба, сей божественной вечери, тотчас по хлебе вниде в онь сатана (Ин.13:27). Горе священнику, причащающему его, что удостоивает причастия недостойного и преподает пречистое Тело и честную Кровь Христа Спасителя тому, кто недостоин даже преступать порога храма Божия, с кем запрещено вместе вкушать и простую пищу всякому христианину, как законоположил святой Апостол Павел, говоря: аще некий брат именуем будет блудник, или лихоимец, или идолослужитель, или досадитель, или пияница, или хищник, с таковым ниже ясти(1Кор.5:11). Видишь, что поистине даже не брат христианам такой человек, а только именуется так. "...

так я продолжу.
Это так апостол так считал, причём - Павел.
Иисус с нищими, больными, налогосборщиками (обирающими и окрадывающими или без совести требующими налог с народа), грешниками жил, и блудницы ему ноги мыли. И ради них, болящих, он, Врач, и пришёл.
О чём и сказал: "не здоровым нужен врач, а болящим".
А по Апостолу - с ними разговаривать нельзя. И не братья они нам.

Вот разница-то какова.

И по Симеону Богослову - Господь Иуду причастил, как говорит Симеон, а мы что ?
Должны по другому поступать ?

Не понимают дух Христов, и непонятно чему учат.

Цитировать
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гоняющих вас, да будете сынами Отца вашего ...

Евангелие от Матфея, 5: 43—45
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

в глубине души я не думаю о нём как о плохом человеке...у него просто свои слабости...

Вот так бы и о церкви... Это не к вам... вообще.  :-)

Цитировать
получается погасить гнев напарника, попросту поиздевавшись над ним, и посмеявшись над его "злобностью"...а ведь это осуждение...осуждение действием...

Не вижу здесь осуждения. В прямом разговоре можно высказывать отрицательное мнение о поведении другого. Но, по моему опыту, это не полезно для себя самого (за редкими исключениями). У меня бывает такое (как в данной теме), но это вынужденная ситуация. Часто так поступаю, когда это следует за несправедливыми (на мой взгляд) нападками на кого-то.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2012, 18:10:20 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Иисус с нищими, больными, налогосборщиками (обирающими и окрадывающими или без совести требующими налог с народа), грешниками жил, и блудницы ему ноги мыли. И ради них, болящих, он, Врач, и пришёл.

Иуда не из среды грешников. Он, скорей, из среды законников. Его деяние - личное предательство Того, от жизни Которого он мог иметь вечную жизнь.

Цитировать
по Симеону Богослову - Господь Иуду причастил, как говорит Симеон, а мы что ?
Должны по другому поступать ?

Не понимают дух Христов, и непонятно чему учат.

Иуда сам себя в итоге осудил, убил себя. Христос знал тайное его сердца, Он  ведал его окончательную волю.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Вы считаете, что женщина, которая красит губы - она не может быть христианкой? Не уверена, что правильно поняла вашу мысль.
  Я не сторонник составления списков.
  Просто опять вернусь к  евангельскому смыслу Причастия "возвещать смерть Господню". И рассудите из этого сами.

Я, честно говоря, не поняла, как это связано с помадой. Простите.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Иисус с нищими, больными, налогосборщиками (обирающими и окрадывающими или без совести требующими налог с народа), грешниками жил, и блудницы ему ноги мыли. И ради них, болящих, он, Врач, и пришёл.

Иуда не из среды грешников. Он, скорей, из среды законников. Его деяние - личное предательство Того, от жизни Которого он мог иметь вечную жизнь.

Цитировать
по Симеону Богослову - Господь Иуду причастил, как говорит Симеон, а мы что ?
Должны по другому поступать ?

Не понимают дух Христов, и непонятно чему учат.

Иуда сам себя в итоге осудил, убил себя. Христос знал тайное его сердца, Он  ведал его окончательную волю.

Ну ?
И вывод какой ?
Иисус дал хлеб и сказал - иди предавай меня быстрее, раз взялся.
И жил среди грешников.

Это Симеон Новый Богослов приравнивает предателей и блудников, пьяниц, окрадателей (воров).
И запрещает их причащать, и даже есть с ними, как Апостол заповедует.

Христос поступал по другому. И учил по другому.

Иное дело - идолопоклонники, и иное - вор.

Просто, когда дело доходит до правила - выдуманного и установленного - всё.
Слова Иисуса и его учение отходит на второй план.
Система.
Беда.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2012, 18:48:29 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Обсуждение проблем, связанных с корпоративными грехами, скатилось на морализаторский разбор на уровне хорошего-плохого (хорошо говорить о хорошем, и плохо говорить - о плохом). В общем, эта ветка разговора убита. Наверно, надо открывать отдельную тему, посвященную корпоративным грехам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
В общем, эта ветка разговора убита. Наверно, надо открывать отдельную тему, посвященную корпоративным грехам.

Я, если честно, рада этому - что тема убита. На мой взгляд, тема обсуждения корпоративных грехов абсолютно не полезная. Полезнее вглядываться в свое поведение на уровне "хорошо-плохо".  :-)

Простите. Это мое личное мнение.  :-)

P.S. Во вновь открытой теме участвовать не буду. Чтобы не мешать желающим обсуждать не свои (а чужие) грехи.  :-)

Вот если бы так повернуть, чтобы увидеть в этом свою вину, чтобы увидеть некоторые корпоративные недостатки как свои - тогда это было бы полезно. Еще возможно попытаться увидеть подобное на этом форуме.  Не во внешнем социуме, а в своем. А то может получиться "бервно и сучец".

прозелит

  • Сообщений: 6094
    • Просмотр профиля

Цитировать
Чтобы не мешать желающим обсуждать не свои грехи.
Это наши общие грехи, Елена. Это – болезнь Тела Христова, напавшая на иерархов короста и парша алчности и властности – "сверху". Яд национализма, нетерпимости и ложной исключительности – "снизу" и "сбоку". Паранойя в поисках врагов Матери-Церкви – уже "всюду". Из Православия вытесняется христианство и взамен его ветхое и фарисейское предлагается под видом Православия. И если так пойдет дальше, в том же духе и темпе, то скоро уже можно будет сказать:
Воздайте РПЦ РПЦшное, а Богу – Богово.

Да, можно изложение того, что форумчане чувствуют и сопереживают, называть сплетничеством. И  в ответ прятать голову в уютный "песок"своего мирка.  :-D
Какого Вам хочется "конструктивного разговора"? С кем? Чьего присутствия Вам тут не хватает? И кто сюда придет – с нами общаться? Иерархи отгораживаются кремлевской стеной, ищут врагов, их идеологи встают в глухую круговую оборону – это корпоратив такой.  А мы, их паства, в ответ будем привычно ханжить – "мой приход с краю", "это не мои грехи"...так, что ли?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: прозелит
Это наши общие грехи, Елена. Это – болезнь Тела Христова, напавшая на иерархов короста и парша алчности и властности – "сверху". Яд национализма, нетерпимости и ложной исключительности – "снизу" и "сбоку". Паранойя в поисках врагов Матери-Церкви – уже "всюду".

Я не вижу в теме конструктивного вглядывания в то, какую мы (именно мы) имеем вину. И что можно исправить, исходя из наших личных возможностей.

Простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Убита-то ветка разговора не светом, а грехами разделяющего и принижающего ума. Радость от этого убийства не светлая.

Опыт свидетельствует, что участвующие в корпоративных делах тьмы ужасно боятся света, который выжигает среду их обитания.

Анна-Мария

  • Гость
Полезнее вглядываться в свое поведение на уровне "хорошо-плохо".  :-)

Если оценивать кого-то (себя или другого) с позиции, например, нравственного «хорошо», то неизбежно какая-то другая группа людей будет восприниматься с позиции - «плохо».   Что сразу же разделяет всех людей на «своих-чужих», «хороших-плохих", "друзей-врагов". Чем не рычаг управления «корпоративным» сознанием человека?   
   
Вы верно заметили, что людей объединяет желание обличить совместно чьи-то недостатки, осудить что-то  и т.п. Но рождается это желание, на мой взгляд, именно от   укоренившейся в сознании мысли о «хорошем» как образце  поведения.  Ведь точно также людей объединяет (как в Вашем примере) и желание поговорить о чем-то хорошем и добром… Но ведь «плохое» при этом  никуда не девается.  Оно, это «плохое», переадресовывается в сознании на тех, например, кто нарушает правила «хорошего» поведения… И так... бесконечно...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Слово "посплетничать" ввел в тему милый мирный странник, легко падающий в первые же расставленные ловушки. И тема сразу же просела еще на порядок. Забудьте это слово...

прозелит

  • Сообщений: 6094
    • Просмотр профиля

в тему:
http://www.snob.ru/selected/entry/47847
очень показательное ток-шоу...