Исихазм

Автор Тема: С широко закрытыми глазами  (Прочитано 143715 раз)

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #135 : 26 Апрель 2012, 08:40:15 »

Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Я осуждал святителя ? Нет.
Если мнение соответствует духу Христову - просто приведите цитату из Евангелия, для конструктивного диалога.


Попробуйте оправдать мнение святителя из Евангелия. Думаю, поступать так (оправдывать) правильнее, чем осуждать. Это поможет Вам приблизиться к Христу.

Простите ...

Иеромонах Дионисий,

Как можно оправдать мнение Иоана Златоуста о том что бить холителей Бога праведное дело, заповедями Христа?
Мне хотелось бы услышать ваш ответ, и заповедь которя подтверждает что это дело праведное. Я спрашиваю это не из праздного интереса, может быть это поможет нам в поисках истины.
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #136 : 26 Апрель 2012, 09:17:02 »
Lan!

О каждой вещи можно судить плотски и духовно. Краевед и Вы и многие другие здесь судят плотски.

Краеведу я подсказал самое простое упражнение к тому, чтобы научиться судить духовно:

 ===

К размышлению: не торопитесь с выводами. Всякое мнение сначала почти всегда телесное. Потому "утро вечера мудренее", а еще лучше "на третий день", а жираф "на пятые сутки".

Дайте время семени слова возрасти в плод (духовный).   Отцы рекомендуют говорить во-время и прилично.


===

Смысл в том, чтобы не торопиться с выводами. "Благ муж терпеливый паче мудрого, ...  и паче земледельца великого" Потерпите сколько-нибудь, а лучше до смерти, и познаете Истину.

Картошка, чтобы вырасти, должна пробыть в земле 90 дней, а вы пытаетесь выкопать ее сразу после посадки.

Не моя вина, что Краевед не хочет понять даже этого.

Простите ...
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2012, 09:32:34 от иеромонах Дионисий »
Богу нашему слава. Аминь.
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #137 : 26 Апрель 2012, 09:29:07 »
При Давиде пленных врагов бросали в печь, пилили железными пилами, размеряли ужами на умерщвление и оживление.

Понимающие плотски обвиняют Бога в жестокости, а понимающие духовно бывают непримиримы в духе.

В духе не бывает толерантности. Он целый.

Дом, разделивыйся на ся, не станет, но конец имать. Никтоже может двум господам служити.

Простите ...
Богу нашему слава. Аминь.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #138 : 26 Апрель 2012, 09:37:37 »
Иеромонах Доинисий

Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.

А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #139 : 26 Апрель 2012, 10:00:50 »
Не мрачно, а разносторонне.))
От восприятия – вот, все сплошь Любовь да Благо.
Чтобы с пониманием нам повторять: "да не опалишися: огнь бо есть...огнь бо есть, попаляяй недостойные"...
Когда "достойные" поворачиваются своим "недостоинством", то и Огонь Любви  может стать – поядяющим.
Чем достойнее был доселе, тем больше "огребешь".
И уже вместо благоговейного трепета пред Святым – Страх, от которого и бесы трепещут.
Очки с диоптриями есть, да диоптрии уже пора менять.
Юра, не надо так расстраиваться... :-)  регулярно меняю...по мере необходимости... :-) чтобы и с разных сторон было только Любовь и Благо...которые ни благоговейного трепета ничуть не умаляют...ни огребания со всех сторон не уменьшают...но, все равно, остаются Любовью и Благом... :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #140 : 26 Апрель 2012, 10:11:57 »
Св. Феофан не в том не прав, о чем Вы пишите, Антиквар, а как раз в обратном не прав. Зараженный ложным гуманизмом и, идя против прямого указания Христа, св. Феофан не «отрясает пыль со своих ног», а пытается любыми средствами (даже угрозой смертной казни) спасти заблудших от страшной участи вечной муки. Призыв к репрессиям у св. Феофана – это продукт гуманизма. В наше время такие примеры насилия ради гуманизма умножились до огромной величины.
Проникнуть в истинный смысл сказанного и сделанного Христом великий дар Бога. У всех у нас искаженный взгляд на христианство и только по Его воле мы можем прозреть.


Ох, Сергий, этот Ваш пост - просто блестящая иллюстрация проблемы, о которой говорится в этой ветке :) Берется любимое отрицательное клише, в данном случае "гуманизм", нажимается спусковой крючок и начинается упоительный разнос по кочкам всех и вся. Все под раздачей, всех - на борьбу с гуманизмом :)
 
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #141 : 26 Апрель 2012, 10:15:10 »
Иеромонах Доинисий

Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.

А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....


"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы."  Мф.7.6.

Вам же не нужна истина, а хочется придраться, чтобы обвинить ... Такое уже было

Богу нашему слава. Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #142 : 26 Апрель 2012, 10:28:25 »
Спасибо.  :-) Я ориентируюсь на прямые слова Христа "не судите" и далее по тексту. Насчет пророков - на мой взгляд суть пророчества очень отличается от здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза.

Извините :) Вы ориентируетесь на свое представление о словах Христа, отклоняя мнение и апостолов, и святых, и пророков. Ничего необычного в этом не вижу, именно так работает обычный человеческий ум в тех областях, которые отданы на откуп его самости, пока они еще не захвачены полностью корпоративными (и родовыми) сетями-потоками. Причем этот ум любит делать головокружительные кульбиты. Ваш, к примеру, осуждает тех, кто, по его мнению, осуждает сам. И при этом такое осуждение за осуждение не принимает. Классический пример - эта Ваша фраза "Насчет пророков - на мой взгляд суть пророчества очень отличается от здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза." Но суть, ес-но, не в конкретной фразе, а в самом "хитром" способе осуждения (хитрый, потому что обманываете и других, и себя). Вы ведь считаете, что судить нельзя, и при этом судите осудивших.  Перестаньте судить, если хотите ориентироваться "на прямые слова Христа "не судите" и далее по тексту." Сможет ли Ваш ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)? Попробуйте соблюсти сами собственную же схему неосуждения.

О фиговом листке "нелицеприятного мнения прямо в лицо". И опять Ваша схема тут же сбоит на Ваших же словах о "здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза". Чтобы соответствовать поставленному требованию самой, Вы должны подойти к каждому на форуме, кто, по Вашему мнению, согрешил осуждением, и вынести свой суд, указав ему конкретно на то, в чем он провинился. Иначе судите всех скопом, а не каждого "прямо в лицо".

Из "мелочей". "Кулуары" наши открыты, с ними может познакомиться любой человек, если захочет. Хотите помочь делом в решении (Вашей) проблемы осуждения, чтобы мнение стало прямо в лицо, пригласите на форум, к примеру, Патриарха, чтобы увидел... (Шутка.)

Далее. Ваша схема настолько ограничена, что затыкается на разборе любых родовых и корпоративных грехов. Эти грехи оплотняются в грехи личные у конкретных людей, но сами-то по себе личностными (в человеческом масштабе, не в бесовском) не являются. О корпоративных грехах жреческой касты говорить конкретному священнику, чтобы поддержать Вашу схему?

Елена, у Вас очень серьезные сбои и искажения в уме. Они обычны для обычного, ветхого человека, который не занимается работой над собой. И это Ваш выбор.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #143 : 26 Апрель 2012, 10:31:43 »
При Давиде пленных врагов бросали в печь, пилили железными пилами, размеряли ужами на умерщвление и оживление.
Жаль, что вы не в то время живете..Вон как смачно описываете..
 Только Тот, кто сказал "не дадите святыни.." сказал и "поднявший меч -от меча погибнет" и на предложение апостолов покарать не принявшее Его селение - "не знаете -какого вы духа"..
 Так что рубить псов да свиней  направо-налево с чистой совестью будет немного проблематично..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #144 : 26 Апрель 2012, 11:53:47 »
Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти". 
 Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..

Эта фраза, что осуждение – радость о падении, она мне не нравится… Осуждение, конечно же, может быть на уровне чувственном, но уже как следствие работы ограниченного мышления.  Осуждение – результат анализа, которым постоянно занимается наш ум, не пребывающий в сердце и в духе. Отделенный от сердца, насколько бы чистым наш ум ни являлся, он всегда будет стремится к такому анализу – разделению мира на две половинки.

«Сможет ли… ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)?» Александр… Я попыталась ответить себе честно на этот вопрос. И ответом стало слово «нет». Ум всегда находится в движении. От нашей воли зависит направленность этого движения.

Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению. Это свойство нашего ума, разделенного «отчасти» с сердцем, со своей истинной, божественной сущностью. Не к  такому ли единству ума, сердца и воли мы и стремимся с Божией помощью? Ум, пребывающий в сердце, не оторван от истинного знания о добре и зле и судит о мире и людях с любовью и мудростью.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #145 : 26 Апрель 2012, 12:00:19 »
Иеромонах Доинисий

Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.

А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....


"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы."  Мф.7.6.


Эта заповедь не явлется обоснованием насилия.
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #146 : 26 Апрель 2012, 12:03:46 »
Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти". 
 Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..

Эта фраза, что осуждение – радость о падении, она мне не нравится… Осуждение, конечно же, может быть на уровне чувственном, но уже как следствие работы ограниченного мышления.  Осуждение – результат анализа, которым постоянно занимается наш ум, не пребывающий в сердце и в духе. Отделенный от сердца, насколько бы чистым наш ум ни являлся, он всегда будет стремится к такому анализу – разделению мира на две половинки.

«Сможет ли… ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)?» Александр… Я попыталась ответить себе честно на этот вопрос. И ответом стало слово «нет». Ум всегда находится в движении. От нашей воли зависит направленность этого движения.

Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению. Это свойство нашего ума, разделенного «отчасти» с сердцем, со своей истинной, божественной сущностью. Не к  такому ли единству ума, сердца и воли мы и стремимся с Божией помощью? Ум, пребывающий в сердце, не оторван от истинного знания о добре и зле и судит о мире и людях с любовью и мудростью.
уверена, что фон, который задается на форуме при обсуждении тем -преодоление  дуальности ума, правильный. НО..
 те, кто старается идти в данном русле сами иногда не замечают, как подыгрывают той же дуальности, когда делят на " вот уже очищенный ум".." а вот ум неочищенный"..Или ты не свят - и тогда не рассуждай..или ты свят и тогда...
 Еще раз сделаю акцент на нашей "многоэтажности и многослойности"..Если это принять во внимание, то не будет и спотыкания о том, что какой то святой может высказать неправые мысли...и без всяких ненужных натяжек его оправдать.

Цитировать
Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению.
да. Только я бы добавила: в том смысле, что бояться оступиться, ошибиться не нужно. Это все равно будет. Но при этом  - отдавать себе в   отчет в происходящем.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #147 : 26 Апрель 2012, 12:16:56 »
Еще раз сделаю акцент на нашей "многоэтажности и многослойности"..Если это принять во внимание, то не будет и спотыкания о том, что какой то святой может высказать неправые мысли...и без всяких ненужных натяжек его оправдать.


Многие святые отцы описывают вхождение ума в сердце как восхождение по духовной лестнице, имеющей огромное количество ступеней.  Бесспорно, что, хотя мы пока только идем к Любви по этой лестнице,  но эта же Любовь в тоже самое время  является  движущей  и очищающей силой в этом пути.  А  все подобные «спотыкания» ума всего лишь говорят о том, что мы на верном пути. Что не стоит всецело доверять  только своему уму, каким бы он ни был многослойным… Мне такие «спотыкания» ума, например, очень нравятся. Они похожи на маленькие трамплины.  Заезженная колея гораздо опаснее – клише «придуманы»  именно для нее, чтобы усыпить бдительность заносчивого ума. :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #148 : 26 Апрель 2012, 12:31:51 »
И высказал предположение...что у Арии был таллант оратора...он "зажигал" толпу...и св. Николай ударил что бы прервать бесовское харизматическое воздействие на собор...

В предании много вещей, которые не совсем стыкуются с нашими представлениями.

Знаю версию Андрея Кураева, что это было "заушение словом" (как в Каноне Троице, там есть такой образ:  "апостолы,  заушающие словом")

Цитировать
Буду думать...

Если до чего-то додумаетесь - поделитесь. мне интересно  :-)

Версия Кураева ? Заушение словом ? В ланиту (в щеку) ? Это как.. по методу бесконтактного боя ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #149 : 26 Апрель 2012, 12:34:25 »
Анна-Мария,
Цитировать
Многие святые отцы описывают вхождение ума в сердце как восхождение по духовной лестнице
искренне недоумеваю - почему отцы выбрали образ именно лестницы. Чем дальше, тем больше опытно убеждаюсь, что жизнь духа не линейная..А по лестнице можно или вниз или вверх (ну можно еще постоять на ступеньке)
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон