Исихазм

Автор Тема: Билет в Рай и слезинка ребенка..  (Прочитано 10100 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #60 : 26 Апрель 2012, 03:48:29 »
Сейчас не знаю, как говорить об этой теме. Был в прошлом сильный опыт протеста и вопрошания. В этом была какая-то ценность, которую и теперь не отрицаю. Но на данный момент это иначе ощущаю. Трудно сформулировать как.

Протест был не по поводу своего сына. Сын в раннем детстве болел неопасно, хоть и онкология. Его вылечили. Но в больницах жили часто и там много видела.

Один раз в нашу палату привезли мальчика лет шести. Он умирал от метастаз в легких. Помню, что он не плакал и не жаловался. Все его силы уходили на труд дышать. Я подумала в себе: про Христа все знают, Его чтят, Его все помнят, а о страданиях этого мальчика никто нигде не скажет. И я себе пообещала истово, с силой, вроде как зарок дала: я не я буду, если этого мальчика забуду.

Потом, помню, на одном христианском форуме про этого мальчика говорила. Говорила, что православные жития у меня вызывают отстранение, потому что там все гладко, все концы с концами сходятся, все устраивается чудесным образом, а в жизни вот так - мучаются дети. Про то, что может быть может быть в жизни у некоторых роль плакальщика - помнить о них и оплакивать. Еще вспомнила из "Братьев Карамазовых"  - там Дмитрий  бессвязно что-то говорит о матери с дитем на руках, "дитя" - это какой-то больной образ в его голове крутится.

Через несколько лет в таком же положении оказался мой сын. Точно так же задыхался от метастаз.

По поводу сына протеста не было. Было очень тяжело, особенно в конце, но было какое-то смирение. Еще было по жизни в этот период что-то типа наркоза, все притуплено, усталость. 

Я и сейчас помню того первого умирающего мальчика. Но уже по-другому.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #61 : 26 Апрель 2012, 04:39:28 »
Очень многие болезни лечатся-но так устроили лечение что оно стало либо недоступно либо неправильно..Тоже самое голод детей-умирают а фермерам не дают сеять чтобы цены удержать..Границы держат чтобы голодные не появились в сытых странах..Очень легко создать футбанк-тоесть банк сбора продуктов-это не биржа а собирание продуктов для окозание помощи голодным..Куда могут все излишки здавать люди на каких то выгодных условиях.Тоже самое с лекарствами и врачами можно помочь тем кто нуждается в помощи.. 

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #62 : 26 Апрель 2012, 08:40:35 »
Просто наше понимание справедливости сразу же делает врагом и садистом Того кто посылает страдания...
Так разве Он посылает? Не кажется ли вам, что такое представление о Господе Любви есть кощунство и хула на Бога?
Согласна с Эгрегором. Источник страданий -Дьявол!     Это он разбрасывает ядовитые семена без разбору направо о налево.. У Бога- Промысел, у Дьявола - стихийность, случайность...Упало семя -проросло, вот и болезнь, вот и страдание. Господь - Вседержитель - сдерживает все... Владимир Б. упомянул о естественных законах, но после грехопадения и извращения природы, которых были всегда, но в наш век приняли планетарные масштабы (Дьявол поднапрягся напоследок)  - о них можно говорить только условно: сколько примеров неуправляемых стихий (мутаций) выдает "слепая природа"!
  Выделить хочу цитату из о. Г.Чистякова, ссылку на которого привела Elena:
Цитировать
  "Бог не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы",- да, об этом говорит нам Христос в своем Евангелии (Лк 20,38). Но для того, чтобы эта весть вошла в сердце, каждому из нас необходим личный опыт бед, горя и потерь, опыт, ввергающий нас в бездну настоящего отчаяния, тоски и слез, нужны не дни или недели, а годы пронзительной боли. Эта весть входит в наше сердце - только без наркоза и только через собственные потери
Поэтому все рассуждения о том, что Бог благ, исходящее от тех, кто не испытал того, о чем говорится будет всегда резать ухо пустым словом...
  Св.Игнатий говорил, что в последние времена угаснет монашество, угаснет аскеза и люди будут спасаться только перенесением скорбей. Это  согласуется и  с усилением действий Дьявола , о котором я говорила выше. Никакой технический прогресс и развитие медицины не в силах это остановить: смотрела научный фильм -  мышам вводили "сыворотку вечности" - у них начинался обратный процесс  омоложения-   А потом....как то внезапно умирали ! И причина смерти осталась неизвестной..это была смерть не от болезни и не от старости..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #63 : 26 Апрель 2012, 09:22:56 »

Что для нас хорошо а что плохо...мы выстраиваем САМИ...рисуем красивую СХЕМУ...а это Неправильно изначально...Неправильный подход, а значит и выводы...

Интересно...Марфа...а что ты чувствовала когда смотрела сцены избиения в фильме "Страсти Христовы"?...
  Про схемы.... За эти дни, что прошли с начала темы, меня все же немного озарило. Вот часто говорят о Тайне крестных страданий, о жертве, которая была заклана от начала века. проникнуть в эту тайну целиком  из этой жизни невозможно- "мы отчасти знаем...." Тайна Бога неосприма.
 Но Тайна человека, смысла его жизни ( и страданий) -не меньшая, а о ней очень мало рассуждают по настоящему глубоко, укладывая в рамки:  "жизнь- экзамен".  Намек на эту великую тайну содержат слова арх. Софрония (Сахарова)
 
Цитировать
«Вдруг в сердце вошла мысль: если человек может так глубоко страдать, то он велик по природе своей. Тот факт, что с его смертью умирает весь мир и даже Бог, возможен не иначе, как если он сам по себе является в некотором смысле центром всего мироздания» .

  "Ответ" пока на свой вопрос, вынесенный в тему  я нашла в следующем: Душа и дух пребывают в другой реальности, здесь они только могу быть проявлены , а могу и не быть..(человек, живущий с аномально функционирующим мозгом..или вообще не функционирующим). Жизнь души и духа в таком случае протекает как бы за занавесом.. Не так ли она может проходить и у нас? На поверхности -  мы что то осознаем -кто рассудком, кто уже умом..Но какая то часть нашей души (наверное - ее самая главная)  все равно ведет тайную, не ведомую нам жизнь..Томас Мертон, которого очень люблю, говорил о том, что  Господь управляет жизнью человека из некоей сокровенной сердцевины- искры, -из "своей вотчины" при этом осознаем мы это или нет - не имеет значения..Именно здесь так ярко раскрывается смысл слов Писания "скажет ли глина горшечнику...
  Не знаю, может  мои выводы как то корявы и на слух вообще ужасны..но -как тут в соседней теме Эгрегор сказа "Я лучше чувствую, чем знаю"!

Цитировать
а что ты чувствовала когда смотрела
жалела, что меня там нет..
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2012, 09:34:47 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #64 : 26 Апрель 2012, 09:39:48 »
Душа и дух пребывают в другой реальности, здесь они только могу быть проявлены , а могу и не быть..(человек, живущий с аномально функционирующим мозгом..или вообще не функционирующим). Жизнь души и духа в таком случае протекает как бы за занавесом.. Не так ли она может проходить и у нас? На поверхности -  мы что то осознаем -кто рассудком, кто уже умом..Но какая то часть нашей души (наверное - ее самая главная)  все равно ведет тайную, не ведомую нам жизнь..Томас Мертон, которого очень люблю, говорил о том, что  Господь управляет жизнью человека из некоей сокровенной сердцевины- искры, -из "своей вотчины" при этом осознаем мы это или нет - не имеет значения...
Так и есть... :-) Мертон прав... :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #65 : 26 Апрель 2012, 12:03:04 »
Елена, кажется понял, почему нет "консенсуса". :-)
Кажется, что Вы когда говорите грехи, то не отождествляете их со страстями, берёте единичные случаи и как бы за них расплату. Я наоборот, говоря грехи - имею ввиду именно душевные, и особо духовные страсти и их наследственность. Именно они извращают естество человека, производя на свет "уродства". Это тоже православное учение о страстях, с кармой сравнивать даже не получиться. Поэтому, в ходе христианской жизни, когда человек увидит их ужасность в себе, то всё сразу становится на свои места. Совесть в них не обличает, это уже как бы наше естество. Особенно страшна гордыня, которая есть даже в самых великих Святых.
Но это, действительно, теория, и когда ребёнку прокалываем пальцы 25 раз в день для замера крови, уколы инсулина, постоянный расчёт еды до граммов, постоянный страх звонка из школы с возможной комой ребёнка, и ещё один постоянный страх за будущее (диализ, гангрена, слепота), так как детский диабет очень лабильный, и частенько сахар в крови превышает нормальные показатели... Про возможный рак задумывался - вообще холодеет душа. Елена, простите и меня...

Самое главное в ваших словах это "На мой взгляд, все сложнее. ". Хотя видения страстей помогает принимать нужность и правильность скорбей, но это действительно, только так, попытка для себя хоть как то объяснить хоть что-то. Видимо у Бога взаимосвязей между событиями множество, нам их не понять.
«Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем.» Ин. 16:20-23
Елена, рекомендую почитать книгу "Архиерей" (если не читали), это художественная литература, но там есть прекрасное описание человеческого греха, его падшести. Замечательная, христианская книга.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #66 : 26 Апрель 2012, 12:22:48 »
Я рада, что у Владимира Б.   просквозило вот это главное:  есть теории (объяснения) - благочествые и не очень. продуманные и легковесные, подкрепленные и не подкрепленные авторитетом.  ..А есть чья то  жизнь - вот она, трепещущая, надломленная прямо перед тобой...Потому и спрашиваем ( это еще в довесок к моему ответу Краеведу), что еще не наступил тот день, в котом не спросим Его ни о чем..
 В Книге Апокалипсиса есть таинственное указание на некое дерево, которое будет для исцеления народов.Значит ли это, что болезнь человека (может и в видоизмененном виде "не все мы умрем, но все изменимся") как то может переходить рубеж по ту сторону?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #67 : 26 Апрель 2012, 15:22:58 »
Еще раз: речь шла о приведенном Марфой примере: вот, дети меньше 1кг. В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоошенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить, и раньше он не жил бы (чудеса не рассматриваю). Технологические достижения позволили делать противоестественное дело – вызывать к жизни по своему хотению то, что жить изначально не предназначено. Голем и генная инженерия – из той же серии. Это против Божьего порядка вещей, с ног на голову...

У меня на этот пример своя ассоциация всплыла из общинной жизни. У нас была сестра, которая ждала тройню. Там были сложности с вынашиванием. Один был самый маленький, по всем статьям нежизнеспособный. Остальные два его забивали своим ростом и в перспективе могли вообще умертвить. Община молилась о непраздной. Переживали за них.

Медики вызвали досрочные роды. Это увеличивало опасность последствий для двух крупных детей, но зато давало шанс маленькому. Когда малыш родился, весил кило сто. Ну конечно в "инкубаторе" лежал, на искусственном жизнеобеспечении...

Отец говорил со священником о крещении. Можно было сразу покрестить и было такое мнение - нужно сразу, а вдруг умрет. Священник сказал родителям: вы помолитесь, прислушайтесь... Если верите, что все будет хорошо, давайте подождем, пока его можно будет крестить в храме. Родители выбрали "подождать".

Помню как крестили сначала двух первых, а затем и этого, самого маленького. Слышала, что родителям квартиру дали от государства. У них было двое детей, а тут вдруг еще три... Пятеро детей - это здорово...

прозелит, представьте это как свою реальную ситуацию. Вот вы, предположим, отец. Что бы вы выбрали - донашивание (это вроде соответствует вашему взгляду о неправильности самовольного вмешательства в  процесс), или  вариант,  предложенный медиками?

P.S. Я попробую узнать, как дела обстоят с этим ребенком. Уже года два прошло. Поделюсь потом сведениями.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2012, 15:38:29 от Elena »

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #68 : 26 Апрель 2012, 16:10:28 »
Цитировать
В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоношенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить
Прозелит может быть не в курсе всяких медицинских тонкостей, но "не жить" - ситуация частая  для простых недоношенных. 7-месячный считается уже не плодом, но..у него еще не дышат самостоятельно легкие..т.е. без мед.помощи он умрет сразу. К тому же у медиков четкая установка - приоритет жизни матери над жизнью ребенка.Один и тот же диагноз, одинаковые роды - один ребенок живет, другой умирает. дети, к которым в реанимацию приходят родители - выздоравливают быстрее..дети, от которых отказались - почти все погибают еще в инкубаторе.
.Такая разная судьба!
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #69 : 26 Апрель 2012, 18:23:17 »
а в жизни вот так - мучаются дети. Про то, что может быть может быть в жизни у некоторых роль плакальщика - помнить о них и оплакивать.
Оплакивать...а это как...проливать слёзы гневаясь на Бога=карателя...или жалость которая сродни презрению...
Думается мне именно против ОПЛАКИВАНИЯ меня восставал мой детский дух...
И помощь реальная мной ощущалось тогда от молчаливой любви...без слёз...стенания...уж не есть ли сии слёзы\стенания\боль вариантом ненависти...ненависти к Богу...воплем о несправедливости Бога...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #70 : 26 Апрель 2012, 18:25:38 »
Цитировать
а что ты чувствовала когда смотрела
жалела, что меня там нет..
Рядом...или на месте Христа?...

Я когда смотрел...то широко раскрытыми глазами пытался представить\почувствовать Его физические страдания...что бы чётко представлять себе ЧЕРЕЗ ЧТО надо пройти и МНЕ...

Ну и опять же...я против сопливой жалости ко Христу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #71 : 26 Апрель 2012, 19:56:58 »
Очень многие болезни лечатся-но так устроили лечение что оно стало либо недоступно либо неправильно..Тоже самое голод детей-умирают а фермерам не дают сеять чтобы цены удержать..Границы держат чтобы голодные не появились в сытых странах..Очень легко создать футбанк-тоесть банк сбора продуктов-это не биржа а собирание продуктов для окозание помощи голодным..Куда могут все излишки здавать люди на каких то выгодных условиях.Тоже самое с лекарствами и врачами можно помочь тем кто нуждается в помощи..

stranik, а конкретно Вы виноваты в болезнях ближних и в голоде?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #72 : 27 Апрель 2012, 01:23:58 »
прозелит, представьте это как свою реальную ситуацию.
Елена, я в игры "представьте себе, что Вы" – не играю. Ни с кем. Это бессмысленно, имо. Никогда нет уверенности, что воображаемое "представьте" даст тот же ответ, что и возникшая в жизни ситуация.

Бывает, конечно, сам себе что-то "напредставляю", неосознанно – тогда да...)) но это – о другом.

А про ребенка расскажите, конечно же. Если узнаете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #73 : 27 Апрель 2012, 02:50:37 »
Цитата: прозелит
Елена, я в игры "представьте себе, что Вы" – не играю. Ни с кем. Это бессмысленно, имо.

Наверно, неправильно вас спросила. Мысль была, что одно дело - рассуждать об абстрактных детях, другое - видеть конкретный пример, или решать судьбу  собственного ребенка.

Простите.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2012, 03:31:47 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Билет в Рай и слезинка ребенка..
« Ответ #74 : 27 Апрель 2012, 03:32:33 »
Цитата: mirnestranik
Оплакивать...а это как...проливать слёзы гневаясь на Бога=карателя...или жалость которая сродни презрению...
Думается мне именно против ОПЛАКИВАНИЯ меня восставал мой детский дух...
И помощь реальная мной ощущалось тогда от молчаливой любви...без слёз...стенания...уж не есть ли сии слёзы\стенания\боль вариантом ненависти...ненависти к Богу...воплем о несправедливости Бога...

Суть - протест. Состояние, в чем-то похожее на Иова. Не принимала мир, в котором такое происходило. Не хотела успокоенности и счастья, пока есть мальчики, которые мучаются от удушья  в предсмертной агонии.

Мальчики, которые болели онкологией, у меня жалости (в вашем понимании этого слова) не вызывали. Сострадание было, было еще уважение к их мужеству и терпению. Саша (сын) в болезни мужчиной стал (он заболел в 12 лет, а умер, немного не дожив до 14-ти). Стержень в нем появился, на который можно было опереться.

Цитировать
Ну и опять же...я против сопливой жалости ко Христу ...

Есть такие богослужебные песнопения - крестобогородичны. Раскрывают страдания Марии при Кресте.

Цитата:
Предстоящи Кресту Неискусобрачная Мати, от Нея безсеменно Рождшагося, взываше: меч сердце Мое пройде, о Сыне! не терпящи повешена на Древе Тя зрети, Егоже трепещут всяческая, яко Создателя и Бога, долготерпеливе, слава Тебе.

Днесь неприкосновенный существом, / прикосновен мне бывает, / и страждет страсти, / свобождаяй мя от страстей. / Свет подаваяй слепым, / от беззаконных устен оплевается, / и дает плещи за плененныя на раны. / Сего Чистая Дева и Мати на Кресте зрящи, / болезненно вещаше: / увы мне Чадо Мое, / что сие сотворил еси? / Красный добротою паче всех человек, / бездыханный, беззрачный являешися, / не имея вида, ниже доброты. / Увы Мне Мой Свете! / Не могу спяща зрети Тя, / утробою уязвляюся, / и лютое оружие сердце Мое проходит. / Воспеваю Твоя страсти, / покланяюся благоутробию Твоему, / долготерпеливе слава Тебе.