Нисаргадатта о реализации, о личности и индивидуальности

[игорь-т]

.... ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии....., затем ум просвещается светом и тогда приходит несомненное ведение Бога....

Я бы добавил, что в этом "ведение" не я вижу Бога, а ОН видит меня,не я говорю Богу, а ОН говорит мне, не я ведаю Бога, а ОН ведает меня.

[mirnestranik]

Сказать Богу "ты" или "Вы" или еще что-то все равно не получится: ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии.

От оно ...апафатическое богословие ...и тут...в таком непонятном(для меня ) апафатическом богословии...достаточно много точек соприкосновения с вышеуказанными текстами... ... ...хотя и непривычное восприятие у ихних авторов ...

Однако мне понравилось вот это:

Конечно, есть индивидуальность, но это индивидуальность колеи памяти, подобной индивидуальности последовательности картин на всегда присутствующем экране. Без света и экрана не может быть картин. Восприятие картины как игры света на экране освобождает от представления о реальности картины.

Выделенное врезалось в разум...мне кажется ЭТО мне как то блИзко ...

[mirnestranik]

Сказать Богу "ты" или "Вы" или еще что-то все равно не получится: ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии.

Вы же творите Иисусову молитву. В ней обращаетесь к Богу на "Ты".
Еще в Господней молитве вместе со Христом  обращаемся к Отцу - "Отче наш" (тоже на "Ты").

Здрасьте Елена ...вы как с Луны свалились ...
А если БЕЗМОЛВНАЯ молитва...ну если как это у прозелита "ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии."...это "Ты" или "Вы"...а может быть это--как...а не ты-вы...

[Elena]

Сказать Богу "ты" или "Вы" или еще что-то все равно не получится: ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии.

Вы же творите Иисусову молитву. В ней обращаетесь к Богу на "Ты".
Еще в Господней молитве вместе со Христом  обращаемся к Отцу - "Отче наш" (тоже на "Ты").

Здрасьте Елена ...вы как с Луны свалились ...
А если БЕЗМОЛВНАЯ молитва...ну если как это у прозелита "ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии."...это "Ты" или "Вы"...а может быть это--как...а не ты-вы...

Прозелит сетовал на то, что сказать Богу "Ты" не получится. Указала, что говорим, что это заповедано самим Христом, поэтому произносимое обращение "Отче наш" имеет реальную силу.

А если БЕЗМОЛВНАЯ молитва...

В безмолвной молитве происходит исполнение сокровенного чаяния  души -  предстояние: "Ты, Господи". Дело не в словах, это не умом проживается.

[Elena]

Вот из книги архимандрита Софрония Сахарова.
http://predanie.ru/lib/book/read/75563/#TOC_id2768491

О личном начале в Бытии Божественном и бытии человеческом

...замечаем наличие двух противоположных тенденций в сердцах и умах людей. Одни целятся совлечься земной формы существования: их воображению предносится великий покой таинственного, всетрансцендирующего Не-бытия. Другие же, по слову Христа: “Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его” (Мф. 11, 12), идут на болезненный подвиг преодоления нашей тварной тленности: “мы... не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью” (2 Кор. 5, 4).

   Для одних характерно мыслить Перво-Абсолют — сверхличным. Персональность для них есть в лучшем случае первая ступень деградации, самоограничения Абсолюта. Для вторых — именно персона лежит в основе всего сущего. И сие есть наше христианское боговидение и мировидение. Нам открылся Ипостасный Бог, Творец “неба и земли, и всего видимого и невидимого”. Он есть Само-Бытие; Он Первый и Последний: никого и ничего раньше него, ни после него. Сей есть Бог Любви нетленной. Возлюбившим Его обетована полнота богосыновства чрез Единородного Сына Отчего, Иисуса Христа, Который сказал: “Я живу, и вы будете жить” (Ин. 14, 19).

   Ипостась-Персона есть самый внутренний принцип Абсолютного Бытия — его начальное и конечное измерение: “Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, и был, и грядет, Вседержитель” (Откр. 1,8).

   Ипостасность Бога ускользает от всякого определения, ибо лежит за пределами всего, что носит на себе печать какой бы то ни было детерминации. Непознаваемая рационально, она познается бытийно и исключительно в меру самооткровения Бога человеку (ср. Мф. 11, 27; Лк. 10, 22; Ин. 17, 26).

   И в человеке, образе Личного Бога, принцип персоны — есть самый “сокровенный сердца человек в нетленной красоте... что драгоценно пред Богом” (1 Пет. 3, 4). И тварная персона уходит дальше всяких определений. Научное и философское познание выражается в понятиях и определениях; персона же есть бытие, неуловимое ни для философской, ни для научной форм познания: она, подобно Богу, непознаваема до конца извне, если не открывается сама другой персоне.

P.S. Сознаю, что тема вроде о другом. Но показалось уместным дать этот текст в параллель.

[прозелит]

игорь-т, понимаю богообщение - взаимное недвойственное позниние. И если есть в нем какие-то ограничения в постижении Бога, то прежде всего потому, что возможность ума перепрыгнуть через самого себя все-же ограничена))

[прозелит]

Елена, Иисус - Бог явленый. Наше к Нему дерзновение в молитвах - "на Ты", и глубоко личное - когда уже становимся "други".

А вот насчет Бога Неявленного...мне ближе то, чему учили Каллист и Дионисий. "Отче, Ты" - не символический ли это язык, который нельзя воспринимать буквально никому, кроме Бога-Сына, обращающегося к Отцу...к Тому, на Кого нам пытается указать апофатическое богословие, ни Отец, ни Ты неприложимо. Да, Отец - и в молитве Отче Наш, и в Символе Веры. И "на ты". Но это все - очень издалека, это - дерзновение без понятия, когда даже "видели Меня, а Отца не видели". Это - лишь упование, еще "холодно" а не "тепло". Имхо.

[veresk]

не важно какие слова ты. мы . он .она , отец сын..важно из какого ума они исходят..важно кто свидетельствует...и если опыт свидетельствования...постижения...или просто все исходит из копировальной машины...
Елена просто с потрясающем упорством минует все слова о покаянии...
Ты это признание бытием Бога...наличие Его в существовании а так Его нет...Он не ограничен бытийными рамками а Сам постоянно волит БЫТЬ...его нельзя поймать...ничто его не схватит...тем более рассыпчатый ум...чтоб не сказал  рассапчатый ум, он утрачивает он не собирает...он обкрадывается и обкрадывает...рассыпчатый ум не может утвердить Бога. и всего его свидетельствования лож...это и есть хула на Духа...

чрез покаяние ум изменяется и все связи объектов в уме меняются, рождается новый мир...с новыми закоными...слова теже, объекты теже но жизнь их другая...их взаимоотношения меняются...а отношения и строятся между между Ты, я,Мы...но это другие Ты...Когда Иисус говорит Ты это не так как Елена говорит ты...

[veresk]

и еще чистое свидетельствование о Боге..что он Есть..это огромная вера. это пламенеющая любовь...это скала нерушимая это и есть Сыновство..просто утверждение что Бог Есть это и есть СЫНосвтво...остальные от Бога что то хотят...в основном поднять выше маленького человечка...в основном пожрать и упиться...вот Бог и говорит жрите меня упиваетесь мною... сказать Ты и при этом не унизиться и не возвысится это Сила ... это Сын и Отец Одно...

[Gabriel]

с интегральным христианством...

А что это такое - "интегральное христианство"?

«Будущее Христианства: новое видение надежды для 21 века»
Кен Уилбер: «Необходимость в интегральной духовности»
....
http://inform.ipraktik.ru/afisha/afisha-IN-duh.htm

[Elena]

Кен Уилбер

Уилбера знаю. Читала некоторые его тексты, показалось интересным. Действительно, есть переклички с данной темой.

Отметьте следующее: вы можете видеть плывущие облака, потому что вы не эти облака, – вы свидетель этих облаков. Вы можете чувствовать телесные ощущения, потому что вы не эти ощущения, – вы свидетель этих ощущений. Вы можете видеть череду мыслей, потому что вы не эти мысли, – вы свидетель этих мыслей. Все это самопроизвольно и естественно, само по себе возникает сейчас в вашем сознавании, которое не прилагает к тому никаких усилий.

Так кто же вы? Вы не предметы внешнего мира, вы не чувства, вы не мысли, – вы сознаете все это, не прилагая к тому никаких усилий; значит вы не это. Кто вы или что вы?

Скажите себе так: Я обладаю чувствами, но я не чувства. Кто я? Я обладаю мыслями, но я не мысли. Кто я? Я обладаю желаниями, но я не желания. Кто я?

Тем самым вы смещаетесь к источнику своего сознавания. Вы смещаетесь к Свидетелю и остаетесь в положении Свидетеля. Я не объекты, я не чувства, я не желания, я не мысли.

И вот здесь люди обычно делают большую ошибку. Они думают, что оставаясь в положении Свидетеля, они что-то увидят или почувствуют, – нечто замечательное и необыкновенное. Однако вы ничего не увидите. Если вы видите нечто, это всего лишь очередной объект, – очередное чувство, мысль, ощущение или образ. Но все это объекты; все это не вы.

Нет, единственное, что вы отметите, оставаясь в Свидетеле, – сознавая, что я не объекты, я не чувства, я не мысли, – это ощущение свободы, ощущение освобождения, – высвобождения из тисков отождествления себя с этими мелкими конечными вещами, со своим маленьким телом, маленьким умом и маленьким эго, всеми этими объектами, на которые можно смотреть, и которые посему не могут быть истинным Зрящим, чистым Свидетелем, подлинным Собой, каковым вы есть на самом деле.

Но, по большому счету, мне это не близко. Ценю "маленького человека"  .

[прозелит]

Без мужа женщина "неполноценна". Это и мой личный опыт и постоянно это вижу вокруг (хотя, наверно, есть и исключения). У мужчин, на мой взгляд, со внутренним самоощущением дело обстоит иначе.

Ведь и мужчины "несамодостаточны" и оттого страдают и  пьют. Но хочется сказать о другом – прежде всего, эта несамодостаточность, потому что без Бога. А с Богом женщина ничуть не менее достаточна, чем мужчина. Тем Более, в Боге. Имо, но тоже не настаиваю.

А если БЕЗМОЛВНАЯ молитва...ну если как это у прозелита "ум встречается с Богом и затыкается в безмолвии."...это "Ты" или "Вы"...а может быть это--как...а не ты-вы...

В безмолвной молитве происходит исполнение сокровенного чаяния  души -  предстояние: "Ты, Господи". Дело не в словах, это не умом проживается.

Елена, я не понимаю, что означает в такой молитве "предстояние – Ты, Господи", что это за чаяние такое. Не знаком с такой т.з. Или Вы имели в виду иную молитву, когда слово все еще произносится в уме? Но если речь о чем-то ином, прошу "раскрыть на примере"с.о. наследия.

[Gabriel]

Ведь и мужчины "несамодостаточны" и оттого страдают и  пьют. Но хочется сказать о другом – прежде всего, эта несамодостаточность, потому что без Бога. А с Богом женщина ничуть не менее достаточна, чем мужчина. Тем Более, в Боге. Имо, но тоже не настаиваю.

+100

[прозелит]

Ведь и мужчины "несамодостаточны" и оттого страдают и  пьют. Но хочется сказать о другом – прежде всего, эта несамодостаточность, потому что без Бога. А с Богом женщина ничуть не менее достаточна, чем мужчина. Тем Более, в Боге. Имо, но тоже не настаиваю.

+100

и еще подумалось...вдогонку ))
Бог придаст недостающий пол – тому, кто утвердился в Нем. И это – тоже важная часть полноты бытия в Боге

[Gabriel]

Бог придаст недостающий пол – тому, кто утвердился в Нем. И это – тоже важная часть полноты бытия в Боге

интересная мысля...  и оченно знакомая...близкая...