Борьба со страстями телесными.

[Elena]

Сорри, Елена, я не совсем понимаю смысл Вашего вопроса. Это действительно важно?

Для меня важно. Потому что, в моем случае, сползание в страсть никак не связано с принятием прилога. У меня опыт рассматривания помыслов в целом положительный. Не очень понимаю, что значит "сослагаться". Мысли (словесные), которые во мне возникают, как правило положительные, которые предостерегают от греха и удерживают от его совершения. А вот нежелательное проникает каким-то иным путем, не через осознаваемый помысел.

Плохие желания мною осуществляются, когда ставлю блок на мыслительную деятельность (упрямым бессловесным хотением, как бы заткнув уши от благих мыслей).   Если же удается включить процесс рассуждений (у отцов, если не ошибаюсь, это называется собеседованием), то итог, как правило, положительный, удается удержаться от страсти. А если безмысленно - тогда не удается.

Давно хочу спросить, но не представляется случая...  Вы не допускали мысли, что у жены развитие страсти в принципе идет по другому сценарию, чем у мужа? Не через умный прилог. Все аскетические творения - они отеческие (сочинения мужей), а вот женской аскетической литературы что-то не припомню...

[SergeyCh]

Да, вагоны впереди паровоза. Но, Леонид, поверьте, Вы, как парадокс, едва ли будете услышаны. И если это случится, то это будет маленькое чудо. Но продолжать говорить надо, ибо, рано или поздно, ищущие приходят на этот Форум, пусть и гостями. И, выражаясь по-евангельски, имеющий уши, да, слышит. Кто готов принять, тот поймет.

[Леонид]

Но, Леонид, поверьте, Вы, как парадокс, едва ли будете услышаны.

Знаю, и потому продолжаю долбить в одно и то же место [дал самому себе такое обещание ].

[ИванычЪ]

Мне кажется имеет смысл отличать два подхода в борьбе со страстями – дисциплина и самоограничение. Два противоположных подхода.

Это не два противоположных подхода , а дополняющие один подход штуки. Именно, что "армейский" подход который заключается не только в упражнениях для тела, но и способствует в какой-то мере даёт власть на страстными началами. В первую очередь это подчинение уму воли, которая противостоит желанию. Без этой аскезы желание склоняет волю в свою сторону и вместо узды разума, эта двойка заставляет ум оправдывать их деятельность. Аскеза заключается в том. Прилог не зависит от человека, это что-то из-вне приходящее в него. Взгляд тот же, увиденное, услышанное. Если сердце сразу не отвергло, то тогда наступает вторая стадия - сочетание, обдумывание.
Елена :  Не очень понимаю, что значит "сослагаться". Сослагаться - это сочетаться. Ещё можно сказать сосклоняться(желание склоняет волю). Устаревшее слово просто.
Леонид: любая форма борьбы с собственными страстями отвлекает от самого главного - стяжания Духа Свята. Это в принципе не верно. Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Аскеза выпрямляет, имхо.

[Elena]

Елена :  Не очень понимаю, что значит "сослагаться". Сослагаться - это сочетаться. Ещё можно сказать сосклоняться(желание склоняет волю). Устаревшее слово просто.

Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

[ИванычЪ]

Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

Конкретный пример - половое извращение. Их много, может пережитый мной не такой страшный но противный. Вспоминать противно, но коли попросили. По крайней мере с женщиной. Желание пришло ко мне из-вне(не важно от неё или ещё от куда), но т.к. сердце сразу не отвергло(по увлечённости ей страстной) началось обдумывание, сосклонение. В итоге всё вылилось в действие. У Эдика Лимонова опыт похлеще. Есть примеры из жизни когда мужчины меняют ориентацию такими вот сосклонениями. Специально для наглядности из интимной жизни такой грубый пример привёл.

Вы очень убедительны, ИванычЪ. 
"Прямые стези" можно истолковать несколькими способами. Например, исправьте свои мозги, совершите матанойю, но Вас привлекает борьба со страстями, называемая Вами "аскезой". А я назову это безплодное занятие "Сизифов труд". Знакомы с древнегреческой мифологией, ась?

Леонид, убеждение моё религиозное. Я так вижу. Как Вы видите Христа смеющимся. Что мне ещё Вам сказать для убедительности, не борьба со страстьми, а их подчинение уму которому требуется метанойя. Так пойдёт?
У Вас полная свобода уже воли и желания от разума? Или Вы только умом своим озадачены прочее не важно, оно само по себе, левая рука творит одно, а язык говорит другое? Не думаю что так.

[Леонид]

Леонид: любая форма борьбы с собственными страстями отвлекает от самого главного - стяжания Духа Свята. Это в принципе не верно. Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Аскеза выпрямляет, имхо.

Вы очень убедительны, ИванычЪ. 
"Прямые стези" можно истолковать несколькими способами. Например, исправьте свои мозги, совершите матанойю, но Вас привлекает борьба со страстями, называемая Вами "аскезой". А я назову это безплодное занятие "Сизифов труд". Знакомы с древнегреческой мифологией, ась?

[Elena]

Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

Желание пришло ко мне из-вне (не важно от неё или ещё от куда), но т.к. сердце сразу не отвергло (по увлечённости ей страстной) началось обдумывание, сосклонение. В итоге всё вылилось в действие.

Спасибо за пример.

"Желание пришло ко мне из-вне" - на мой взгляд, вы не очень точно описываете. Желание не может быть извне. Желание - это ваше внутреннее состояние. Извне может быть предложение что-то сделать, на которое нутро откликается желанием. 

"Желание пришло ко мне из-вне" -  простите, но мне важно, как именно это выглядело. Это были конкретные слова возникшие внутри ума? может быть образ? - тогда это не отнесешь к помыслу...  (или визуальный образ тоже запишем в помысел)?

Меня интересует помысел. Просила пример помысла, т.е. внутренней мысли.

Простите.

Повторю вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПОМЫСЕЛ?

[ИванычЪ]

Желание пришло ко мне из-вне (не важно от неё или ещё от куда), но т.к. сердце сразу не отвергло (по увлечённости ей страстной) началось обдумывание, сосклонение. В итоге всё вылилось в действие.

Спасибо за пример.

"Желание пришло ко мне из-вне" - на мой взгляд, вы не очень точно описываете. Желание не может быть извне. Желание - это ваше внутреннее состояние. Извне может быть предложение что-то сделать, на которое нутро откликается желанием. 

"Желание пришло ко мне из-вне" -  простите, но мне важно, как именно это выглядело. Это были конкретные слова возникшие внутри ума?

Меня интересует помысел. Просила пример помысла, т.е. внутренней мысли.

Простите.

Какие могут быть ещё мысли когда мыслительный аппарат полностью под пятой желания и волю сосклоняет? Какие-то остатки разума отдалённо , в глубине говорили, что это плохо. Может даже это не разум мой был, а совесть. Может быть не верно выразился. Прилог пришёл ко мне из-вне и пробудил желание. Желание конечно моё - это одно из нерассудительных страстных начал.

[Elena]

Какие могут быть ещё мысли когда мыслительный аппарат полностью под пятой желания и волю сосклоняет? Какие-то остатки разума отдалённо , в глубине говорили, что это плохо. Может даже это не разум мой был, а совесть.

Это совпадает с моим опытом.

Желание проникает БЕССЛОВЕСНО, по-скотски. А мысли, наоборот, направлены на благо, только часто они немощны против имеющегося желания (ваше свидетельство: "остатки разума отдалённо , в глубине говорили, что это плохо").

В этом случае, если уцепишься на МЫСЛЬ (за рассуждение) - это помогает уйти от греха.

[Aniks]

любая форма борьбы с собственными страстями отвлекает от самого главного - стяжания Духа Свята, т.е. от интенсивной и реальной молитвы. Нам неоднократно дают понять, что мы не можем спастись своими собственными усилиями, и, тем не менее, какие-то "силы" внушают нам постоянно об необходимости борьбы со страстями

Думаю, что всем приходится так или иначе иметь дело со своими страстями. Вы же не проводите весь свой день в интенсивной молитве.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

Старая тема про прилоги: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0

ИМХО: важен момент перед самым пленением. Обычно человек проскакивает его не замечая – и тогда начинается совсем другая история. Потому что человек дал уже прилогу свою силу.

Если у Вас есть секунда перед пленением (образно говоря), то Вы можете остановиться и не потакать себе в своей привычной реакции. У Вас есть Выбор. Вот этот момент я считаю решающим.

Помысел в этот момент уже почти сформировался. Помысел, как я понимаю – это энергия нашей реакции. Шаблон реакции. Не обязательно мысль. Это может быть просто чувство, например гнев может чувствоваться как движение в солнечном сплетении в этот момент, или еще что-то другое.

Человек не обязательно принимает страсть всем своим существом. Он может протестовать какой-то своей частью, а какой-то принимать и давать ей силу. Т.е. в мыслях он может протестовать, но в момент пленения энергетически делает совсем другой выбор. И только это важно. Вообще не важно, что человек думает. Это как раз обычная история: как правило, то, что он думает, то что он чувствует и то, что он в итоге делает – это три большие разницы. Так что это вполне себе нормально: помыслы проникают бессловестно а мысли направлены тем временем на благо. Человек на самом деле представляет из себя гиганский клубок противоречий.

А вот насчет, происходит ли это одинаково у мужчин и женщин – думаю что одинаково, но это больше домыслы чем реальное наблюдение.

[Грация]

Знаю, и потому продолжаю долбить в одно и то же место [дал самому себе такое обещание ].

Леонид! Не бойтесь быть неуслышанным.) Не стоит все время долбить одно и тоже. Освободите поскорее самого себя от подобных обещаний! Хочу привести в этой теме слова, которые также могли быть мало кем услышаны, но они были сказаны и они говорят о целостном восприятии проблемы. Если есть у человека подобное целостное восприятие, то можно двигаться дальше, внутренняя проблема разрешена, и нет необходимости повторять одно и тоже вновь и вновь:

Как только реальный современный пример (очищать и преображать) станет достоянием гласности, он войдет в разряд хрестоматийных и будет излагаться в виде очередной схемы. Поэтому и призываю смотреть на плоды действия Святого Духа в современном мире - увидеть это нам по силам. И Его действие первично, а не сопротивление сынов погибели.

Комбинация "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать" - этапы единого пути. Находясь в его начале, трудно использовать "приемы" и "методики", открываемые по мере продвижения. Поэтому "раб" не может трудиться как "наемник", и они не понимают сыновней близости. Это непонимание порождает соблазн осудить с плотяной или душевной позиции тех, кто входит в царство Духа. 20-ый век знает нескольких святых. которые смогли (явно для нас) соединить три этапа пути (не отрицая третьего и не отвергая первых двух). Это старец Силуан и его ученик, арх.Софроний - их можно понять только в двуединстве: старца (духовного руководителя) и ученика-последователя (выразителя и проповедника знаний и силы, открытых прп.Силуану). И это митр.Антоний Сурожский.

Вот такие мои мысли...

[Краевед]

  Паисий Святогорец пишет, что сосложение - это "смакование" помысла, услаждение их "вкусом".
  Услаждаться может как сердце, так и ум. И оба. - это уже от меня, потому как практика большая...
 

  Если с примером: появился у меня помысл - поучить незнающих форумчан. Это прилог. Дальше я начал обдумывать, хорошо это или как вообще. Это, вроде как, сочетание. Т.е. - примерил на себя. Дальше - мне понравилось, надо же помочь бедняжкам, это ведь и богоугодно, да и знания зря не пропадут, а то, почти святой, никого не учу - пропадает столько хорошего во мне зазря. Это - и есть сосложение - смакование им. И всё - теперь уже понеслась нелёгкая. Правда, описал несколько помыслов, но это для наглядности.

[mirnestranik]

осознавание момента сочетания и сложения с прилогом.

Да это важно...и пожалуй в этом основной смысл борьбы(самоограничения)...

Т.е. дисциплина – это секунда на размышление – оказаться во власти прилога или нет. Бесстрастный отличается от обычного человека тем, что у него эта секунда есть.

Думаю несколько иначе...
Всё происходит гораздо быстрее...и происходит как бы само собой...автоматически...и обдумывания не нужно...всё УЖЕ решено...и решено давно...и отторжение происходит как будто так и надо, и так как будто так и было всегда...и...Сила Божия совершает это...

Rм. Прил0гъ є4сть безви1дное движeніе сeрдца, по под0бію зaмка от искyсныхъ предудeрживаемый.

хотя и моё произволение учитывается...стоит мне "замедлить в помысле"(с.о.)...как тут же появляется страстное движение души(эмоция)...и вообще всё вернуть назад раз плюнуть...
Но пребывать в состоянии когда страсть не беспокоит...это кайф ...ощущение свободы...хотя...лично меня в такой же мере начинает мучить другая страсть...ранее бывшая в тени...а по причине того что разум не обращает внимания на первую...то вторая выходит на арену усиленной...более яркой и более навязчивой...
И этой цепочке конца и края не вижу ...

Самоограничение начинается, когда уже произошло пленение и является, в свою очередь, новым эмоциональным реагированием на произходящее. Т.е новой страстью. Человек в итоге к бесстрастности не приблизился ни на йоту. Наоборот, по сути он теперь находится под властью двух страстей.

Нет борьба(самоограничение) начинается с сочетания...если прилог "чистый"...или по пр.Марку "одномысленный"...

Rм. Прил0гъ є4сть безви1дное движeніе сeрдца, по под0бію зaмка t и3скyсныхъ пред8удeрживаемый.
рм7а. И#дёже сyть w4брази п0мысла, тaмw сложeніе бывaетъ. Движeніе бо безви1дное, безвин0вный є4сть прил0гъ. И# и3нhй њ си1хъ tбэгaетъ, ћкw головнS t nгнS: и3нhй же не возвращaетсz, д0ндеже возжeтъ плaмень.
рм7в. Не глаг0ли, ћкw не хощY, и3 прих0дитъ: конeчнw бо ѓще и3 не т0жде сaмое, но вины6 лю1биши вeщи тоS.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
------------------------------------------------------------------------
Если же, и будучи ненавидимо, оно пребывает (случается и сие), то это зависит не от нового нашего расположения, но укрепляется на нас от прежнего восприятия; а потому (такое приражение) стоит на месте неподвижно, и как одномысленное (в одном только первом помысле бывающее) бывает возбраняемо сердечным негодованием перейти во многомыслии и страсть, ибо одноличное явление, ненавидимое внимающим себе, не имеет естественной (силы) насильно извлекать ум в страсть многомыслия толь¬ко с помощью одного сердечного сладо¬страстия.

То он проходит как облако по небу...не оставляя следов...бороться не с чем...
Да и сама борьба...отдаёт ВНИМАНИЕ помыслу...приковывает внимание к нему...и засада борьбы именно в ЭТОМ...
Нельзя отдавать внимания...нужно игнорировать...борьба начинается на стадии сочетания а не пленения...
Ну и борьба сама по себе может превратиться в страсть за счёт удовлетворения от неё...по типу какой я молодец...ну и прочее...
Да ты прав...моя многолетняя борьба...оказалась засадой...НО...не думаю что она была без пользы...и вела в никуда...
Да вела в никуда ...но развитие внутреннего вИдения вещь очень нужная для дисциплины\осознания\безстрастия...а так же во время борьбы вырабатывается умение испытывать отвращение(до тошноты ) от помысла...и пусть слабое но отталкивание помысла волевым усилием...что в дальнейшем...когда страсть угасает даёт возможность проявить своё произволение если вновь вляпываешься в сочетание по недосмотру\рассеянности...

Да различение между состоянием бесстрастия и борьбой очень помогает...НО...оно приходит не само по себе...а от Бога...и наверное после борьбы, в основном...

[mirnestranik]

Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

Д я уверен что тебе это доподлинно известно...рупь за сто ...
По Нилу Сорскому...прилог-сочетание-сложение-пленение-страсть(делом)...
Прилог понятно...сочетание...по с.о...собеседование с помыслом...т.е. простой анализ--ух ты а чё эт такое?...далее помысел предлагает движение души, сладость страсти...разум пока ещё не согласен...но изучая, УЖЕ кайфует в сладости...
сложение это уже согласие...душа начинает сочувствовать помыслу...наслаждаться предлагаемым помыслом, движением души, сладостью страсти...при чём ПРИ ЭТОМ может читать внутренние лекции разуму...на тему ПОЧЕМУ не надо сослогаться с помыслом...или КАКАЯ ждёт за это сосложение кара...

Налицо ловушка...я вроде бы борюсь с помыслом...я типа герой...аскет подвижник...и борьба с помыслом приравнивается ко Мученичеству...а на самом деле за спиной идёт банальное услаждение движением души которое предлагает помысел...т.е. душевная наркомания...или онанизм...
При чём кайфофать таким образом можно от любой страсти...сейчас я сижу на гневе...классное чувство ...когда все вокруг казлы ...а я супергерой...
А ну да...так же кайфовать можно от натренированных "покаянных слёз"...т.е. от игр в самоуничижение...сами сопли такого типа сладкие...приносящие некоторое облегчение душе...тока вот похмелье после них...превозношение...и все вокруг казлами становятся...и начинает ВСЁ раздражать...

Мда...прости я увлёкся ...