Чем общего между созданием Тульпы и христианскими молитвенными практиками?

[Voxman]

Здравствуйте!

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Но хочется обратить внимание на конкретную практику, которая получила широкое распространение в интернете (на имиджбордах, по большей части) - практику тульпофорсинга (надеюсь вы меня простите за имиджбордовскую лексику =) )

Вот мануал: http://rghost.ru/37349651 - привожу его здесь для ознакомления. Точнее, для того, что бы вы дали оценку написанному там со следующих сторон (это и составляет суть моего вопроса и просьбы к вам, уважаемые форумчане):

- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

- Сравнительно с молитвой: у Игнатия Брянчанинова (и не только у него) описываются случаи прелести, в которую впадали активно, но неумело, подвизающиеся монахи. Основа подвига молитва, но если нарушить запрет на воображение объекта, воспринимающего нашу молитву - то она станет очень похожа на тульпофорсинг. Почему?

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Все эти пункты характерны как для тульпофорсинга, так и для ложной молитвы (а некоторые, как а) и в) и для обычной). В таком случае, прелесть можно охарактеризовать, как создание Тульпы святого, ангела/ангелов или бога.

Далее - если создаётся Тульпа с эротическим подтекстом - получается суккуб. Если мыслим о негативном существе - бес. И т.д.

Конечно, я не утверждаю, что всякая прелесть есть создание Тульпы. Есть ведь и другие патологии рассудка, возникающие из-за социальной изоляции, истощения, недосыпания, сенсорного голодания и т.д. Не исключаю и случаи беснования (хотя, если честно, веры в бесов, как и в ангелов и Бога, у меня осталось совсем мало =( )

[viktorioan]

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.

[Краевед]

Даже идол в переводе - это отражение.
И в этом смысле мы создаём кумира-идола, отражение (корявое) в своём сознании того, что на небе, или где ещё.
Совершенно верно, первые три пункта - это прямое нарушение второй заповеди, причём полное нарушение, во всей своей красе.

А четвёртый - отсутствие сокрушения, смирения, и продолжение впихивания действий божественных или иных в свою созданную схему.

Самый худший способ молитвы и вообще душевной жизни, с самыми ужасными последствиями.

[Voxman]

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.

Пускай и противоположность. Но ведь если Бога нет, то тогда всё богообщение, как раз таки, построено на созидании кумира молитвами ("всеблагого", "вседержителя", "всезнающего", "Сущего" и т.д.)

Не понял, что вы хотели сказать этим: "Мир тогда сплошная загадка" и "предлагаемое бесконечное ограничение". Поясните, пожалуйста.

[Voxman]

Даже идол в переводе - это отражение.
И в этом смысле мы создаём кумира-идола, отражение (корявое) в своём сознании того, что на небе, или где ещё.
Совершенно верно, первые три пункта - это прямое нарушение второй заповеди, причём полное нарушение, во всей своей красе.

А четвёртый - отсутствие сокрушения, смирения, и продолжение впихивания действий божественных или иных в свою созданную схему.

Самый худший способ молитвы и вообще душевной жизни, с самыми ужасными последствиями.

Человек, конечно, не может не ощущать какие-либо эмоции по отношению к Тому, молитву кому направляет. Так же у человека, в подавляющем большинстве случаев, молитва не предшествует опыту богоопщения и непосредственного познания божественных энергий - а потому человек и пытается своими чувственными интуициями ухватиться за образ Бога (почерпнутый из писания и предания) - так как не способен молится в пустоту. (Мне кажется, что иконы существуют, отчасти, для того, что бы подчинить разрушительную силу воображения - зрительной наглядности образа святого. То есть икона отвлекает человека от воображения. Икона Бога -> икона Христа (+нарушение канонов: иконы старичка с треугольным нимбом и т.д.))

[Михаил]

Это сознание прелесть, если в него впасть то неизбежно повреждение. 

[Док]

существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

А зачем вам искусственно вызывать глюки? Это всё та же наркомания, только без грибов.
Если вы начинаете разговаривать со своими глюками – вам уже и психиатры не помогут

- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

Ессесна являются. Весьма странно, что вы этого не понимаете.

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

Скажите пожалуйста, а что такое духовность?

Если разговоры с собственными глюками (ангелами, богами и т.п) – это духовность, тогда уж  лучше быть закоренелым атеистом. Оно так здоровее как-то…

[Леонид]

Давайте оговоримся, Voxman, что Вы находитесь на специфическом форуме, посвящённом Иисусовой Молитве и Умному Деланию как квинтэссенции Исихазма, который, в свою очередь, есть вершина и итог Православия. Поэтому речь, в данном случае, может идти только об одной практике христианской молитвы, а не о множественных, как Вы употребили в названии темы. Мы не будем оговаривать тут практики так наз. молитвы с визуализациями страстей Христовых, принятые в западном Христианстве.

Одним из важнейших результатов обретения умом местожительства в сердце есть установление постоянного общения с Господом Христом, буквально живущим там. Обнаруженный личностью человека Христос освобождает её полностью и абсолютно от всего мыслимого и немыслимого, мощно освобождает от обольщения сим миром в любых формах, включая изобилие доктрин, религий, философий, боевых искусств и методов описания психики человека в том числе.

Находясь в этом понимании обсуждаемой здесь [в основном] молитвенной практики, можно смело утверждать, что создание Тульпы не имеет с ней ничего общего.

Мы и без этого нового "голема" поддерживаем существование этого мира тем, что вовлечены в его "игру" с нами на полном серьёзе, не всегда понимая как Князь его ловко, крак простой напёрсточник, разводит нас, лохов, на полноту жизни, радости и счастья во Христе.

[Aleksei B.]

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Интересная тема, кстати. Только, "галлюцинация с самосознанием", звучит глючно Если мы подозреваем существование эгрегоров, то почему бы и нет. Если продолжать пользоваться интернет-терминологией, то это будет "эфирный бот", который можно использовать для "троллинга" бессознательной сферы своих врагов   Из одной старой сомнительной книжки о Тибете: местные колдуны в этом направлении и изощрялись.

[Voxman]

Леонид, спасибо за обстоятельный ответ.

Хорошо, я не буду оговаривать тот образ молитвы, который принят в Западном Христианстве. Хотя я думаю, что молитва с визуализацией и есть форма созидания Тульпы. На самом деле с самого начала в этой теме затрагивать молитву с визуализацией, как практику, не собирался, но только оговаривал ту возможность отклонения от простой Православной молитвы, в которую человек может впасть по незнанию или самообольщению - т.е. потенциальную прелесть.

Вы говорите, что ум может обрести местожительство в сердце. Существуют несколько трактовок сердца, и одна из них рассматривает сердце, как средоточие страстей, желаний, хотений и противопоставляет эту область Уму в человеке (иногда не противопоставляет, а отделяет; Ум - это память, воображение, мышление и т.д.); другая рассматривает сердце, как средоточие духовных сил в человеке, локализованных в человеческом сердце, как органе. При первой трактовке трудно понять, как Христос может обитать в средоточии страстей, во второй, каким образом Христос локализован пространственно в человеке. Да и что вы имеете в виду под умом - рассудочную деятельность или трансцендентальное Я?

И совсем непонятно, почему обретение живущего в нас Христа сопрежено с такой сложной молитвенной практикой, как непрестанная умная молитва. Ведь тем самым от Бога отрезается большая часть населения земного шара.

Далее - похоже, что вы говорите о небытии личности, так как Я существует за счёт мыслимого. Cogito, ergo sum. Это похоже на смерть Я, по описанию.

[Voxman]

Aleksei B.,

Да, действительно, люди очень скупо наделяют, что либо отличное от их Я, самосознанием. Возьмём Декарта, для него животные не более чем автоматы, которые не наделены сознанием, но способны тонко реагировать на внешние раздражители сложным образом. Так и в Православном Христианстве - животные не наделены душой.

Но представьте себе, что самосознание - измеримая величина (а не неделимая субстанция), как энергия, или масса. И что сама структура нашего воспринимающего органа (мозга) использует это самосознание для того, что бы осуществлять разумную деятельность человеческой личности (которая есть лишь информационная структура мозга - как программа). Разумную в плане самонаблюдения за мыслительными процессами, в противовес компьютерному вычислению\биологическому вычислению. Но это так, теоретизирование в вакууме 

И так, создавая в своей голове некую структуру, наделяя тренировками и медитациями эту структуру чертами характера и мыслями, образом и поведением - мы приходим к тому, что эта написанная нашими усилиями программа - может осознать саму себя, как существующую, просто прилепляясь к нашему ресурсу самосознания. Так и чувства, у Тульпы и тульповеда, общие (в смысле - всё содержимое ума, эмпирическое восприятие). Можно наделить Тульпу возможность управлять и телом, но это тогда становиться слишком опасным, тогда Тульпа может перехватить на себя инициативу, и разовьется биполярное расстройство.

Только я считаю, что Тульпа не способна выйти за пределы одного разума - разума тульповода и не может делать больше, чем он вложил в неё изначально (если не вложил способность говорить - то не будет говорить, если не вложил в неё некоторую толику свободы - будет не тульпа, а сервитор - например). А вот врагов троллить не получится, разве что самого себя =)

Но это лишь моя догадка, и её правдоподобность сильно зависит от природы самосознания.

[Voxman]

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Интересная тема, кстати. Только, "галлюцинация с самосознанием", звучит глючно Если мы подозреваем существование эгрегоров, то почему бы и нет. Если продолжать пользоваться интернет-терминологией, то это будет "эфирный бот", который можно использовать для "троллинга" бессознательной сферы своих врагов   Из одной старой сомнительной книжки о Тибете: местные колдуны в этом направлении и изощрялись.

А что, кстати, за книжка?

Вспоминается про анекдот о буддийском учителе, который дал ученикам задание войти в общение с божествами, и продолжил обучение только с тем, кто сказал, что найденные ими в уединении "боги", есть лишь плод их разума, галлюцинации, созданные усердной медитацией и уединением.

Да и из Игнатия Брянчанинова вспоминается, про то, как святитель афонского монаха призывал селиться не выше 2-го этажа. А потом как этого монаха обратно на Афон, ангелы пытались через окно унести (Кстати, бесовского в этом вижу немного - ангелы, как ангелы, вели себя логично, проблема была в том, что они были всего лишь галлюцинациями  )

[Voxman]

Док,

Но ведь я и не пытаюсь оспаривать того, что практика тульпофорсинга может нести потенциальную опасность для психики. То что это состояние атипично - очевидно, то что это атипичное состояние ведёт к необратимым физиологическим, духовным, психическим травмам, вплоть до летального исхода - не так очевидно.

В конце-концов, выше было подмечено сродство молитвенных практик с визуализацией (в Католичестве, например) с созданием Тульпы. Но ведь такими молитвенными практиками занимались многие католические святые, тогда встаёт вопрос об их вменяемости и святости?!

Для материалиста, конечно, вопрос с католическими, или какими либо иными святыми даже не встаёт; тем более для закоренелого атеиста. Вообще, интеллектуальная закоренелость чревата окостенением ума, снижением его гибкости и аналитических способностей.

Почему я спрашивал о духовном? Говорил о возможном паразитизме злых духов, которые могут воспользоватся пристрастием человека к визионерству и вступить с ним в духовное взаимодействие. (Лично я не верю в бесов, как таковых, но и отбрасывать окончательно такую трактовку не спешу) Я не расцениваю духовность - как разговор с галлюцинациями, но как прорыв в сферу трансцендентного.

[Aleksei B.]

А что, кстати, за книжка?

"Мистики и маги Тибета" Александры Давид-Неэль. Мне показалась немного фэнтезийной...

[Леонид]

Хорошо, я не буду оговаривать тот образ молитвы, который принят в Западном Христианстве. Хотя я думаю, что молитва с визуализацией и есть форма созидания Тульпы. На самом деле с самого начала в этой теме затрагивать молитву с визуализацией, как практику, не собирался, но только оговаривал ту возможность отклонения от простой Православной молитвы, в которую человек может впасть по незнанию или самообольщению - т.е. потенциальную прелесть.

Да, такое случается, к сожалению, и есть тому хорошее название [кроме принятого "прелесть"]: духовный материализм. 

Вы говорите, что ум может обрести местожительство в сердце. Существуют несколько трактовок сердца, и одна из них рассматривает сердце, как средоточие страстей, желаний, хотений и противопоставляет эту область Уму в человеке (иногда не противопоставляет, а отделяет; Ум - это память, воображение, мышление и т.д.); другая рассматривает сердце, как средоточие духовных сил в человеке, локализованных в человеческом сердце, как органе. При первой трактовке трудно понять, как Христос может обитать в средоточии страстей, во второй, каким образом Христос локализован пространственно в человеке. Да и что вы имеете в виду под умом - рассудочную деятельность или трансцендентальное Я?

Сердце, конечно, надо понимать как некую область, расположенную в середине человеческого существа. Это то "трансцендентное" место, куда пальцем указывает всякий человек, независимо от его происхождения [даже малые дети], говоря о себе "я". Не физический орган, отнюдь. И да, страсти гнездятся там. Это, на самом деле, местожительство личного Господа Христа, захваченное вражескими оккупантами. Работа по очищению этой святыни в человеке ведётся с двух сторон - волевым усилием личности и самим Господом. Зовём сие "синергией". Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым. Освобождённый от самомнения и от заморочек ум замолкает в молитве, давая возможность полного проявления уникальной Личности человека, которая не нуждается ни в каком осмыслении. Отделим таким образом Личность от ума, основной задачей которого будет чистое, лишённое оценок восприятие и установление максимального контроля за телом.

И совсем непонятно, почему обретение живущего в нас Христа сопрежено с такой сложной молитвенной практикой, как непрестанная умная молитва. Ведь тем самым от Бога отрезается большая часть населения земного шара.

Могу смело утверждать, что Бог являет себя подавляющему большинству населения земного шара тем или иным способом. Далее вопрос стоит лишь в желании каждого распознать Его призыв и начать восхождение из бездны своего личного от Бога отпадения.

Далее - похоже, что вы говорите о небытии личности, так как Я существует за счёт мыслимого. Cogito, ergo sum. Это похоже на смерть Я, по описанию.

Оставим Картезию его обольщения, он изрядно навредил западному сознанию.
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе, она только в Нём приобретает не только Полноту сей Жизни, но и прозревает в Жизнь Вечную без потери связности и индивидуальности.
Всё другое - не о Христе.