Исихазм

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 41823 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #75 : 21 Октябрь 2013, 17:10:03 »

Разве не достаточно для всех нас просто ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ, что случилось нечто ужасное [какое-то предательство] в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии?

Неужели это тот, кто изгнал Перволюдей из "резервации" на Востоке, послал Сына Своего Единородного для нашего Спасения? :|

Поскольку я на "все сто" согласна  с мыслями Свода,  то  думаю  ваши слова и ко мне  обращены и можно и мне высказаться:

Леонид, скажите, Вы  же не раз повторяли,  что все сказанное на форуме ваше ИМХО? Но сейчас вы как то уж очень категоричны и эмоциональны,  признаёте? да и ладно -  по отношению к нашему опыту, но ведь   и о   божьих делах, которые может пока непоняты, не пережиты. Мне видится, лучше поосторожнее в оценках , чтобы словом пусть и по неведению не согрешить и дверь к иному пониманию останется открытой... Когда то в атеистичеком прошлом одна старушка мне стала говорить о Боге и я ответила: "Я пока в идее  Бога не нуждаюсь". Почему то запомнилось это  " пока " . И  как же я благодарна Ангелу хранителю, что не дал мне эту дверь затворить в гордыне моей!
 Я ОЧЕНЬ надеялась, что, как я приняла ваш уникальный  путь к Богу в том, что Вам ТАК ПОКА по неведомым мне причинам   видится  ВЗ и  ПГ, то  и Вы  расширите сердце и примете, что очень многим другим людям Бог  ОПЫТНО открыл ВЗ и ПГ ,так как мы этим здесь делимся. 
Понятно, что Вы так же на нас смотрите, но, пожалуйста, ради БОГА смотрите на нас нет так:) - смотрите лучше (со смирением, а не с осуждением нашего опыта: другого пока нет  ни у Вас,ни у нас:)
 Я в буквальном смысле своей кровью заплатила за такое понимание.
7 л. своей и донорской - впечатлят?
 И то,  что я жива и тут  имею честь с Вами поделиться этим опытом - это чудо, потому обычно с такой кровопотерей не спасают- это  против обычного мед. опыта.

И дело не в том, кто в каком стиле это описывает  и кого цитирует. Пусть Свод это сделал таким вот академическим  стилем - если мой опыт живой опыт  с этим описание совпадает,  то он меня и не напрягает.
Только в приятии разности опыта можно оБОГатиться не только интеллектуально, но   в  - смирение  и любовь . И будет нам счастье и   герменевтическая спираль :-) :wink:
 Тем более, что понимание испорченности природы человека у нас совпадает "на все 100".
 А вот  ваши слова о том. что человека "выгнали"  (если такой темы не было) стоит рассмотреть особо
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #76 : 21 Октябрь 2013, 17:13:07 »
А можно быть еще проще - и не приплетать сюда никакого демиурга: случилось "нечто ужасное в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии". И все. Т.о. рассматривая эту часть ВЗ как миф и священную поэзию древности, не требуя от нее научной строгости и объективности. Это на уровне космогонии.

Другой уровень - антропологический и психологический, который позволяет за мифом о падении лишь уловить (предугадать, нащупать смысловые вибрации) особенности пути падшего и разделенного человека  безо всякой излишней рационализации, догматизации и начетничества. Тонко созерцать, а не залезать грязными кирзовыми сапогами испорченного ума в символику архаичного мифа.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #77 : 21 Октябрь 2013, 19:02:00 »
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться...  :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #78 : 21 Октябрь 2013, 20:26:18 »
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться...  :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание?  :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ...  :-(

Кстати, как Бог, Он имел полное право дать новое толкование Своим же словам с учетом изменения человеков ...  :-D
При этом ничуть не раскаиваясь и ничуть не отменяя, сказанное прежде ...  :-)
Хотя о том, что Он раскаялся, создав человеков, Сам прямо и говорил ...  :-)
Но по милосердию Своему, пороки человека отнес к ЮНОСТИ его ...
И дал еще шанс ... Последний шанс ...

Ибо знает то уж Он точно, что будут пока еще рождаться ВЕРНЫЕ Его Сыны среди моря человеческой животной мрази ... Среди несчастного человечества, так и не желающего взрослеть, захваченного плотскими утехами, вместо алкания наслаждения Божественной чистотой умной духовной любви к Нему и к ближнему ... Вектор наслаждений в человеках, как и в момент совершения греха прародителей, направлен человеками на себя любимых, а не во вне ... Никто не имеет цели дарить наслаждение другим и в этом черпать высшее наслаждение духа... Все плотские ... Плоть царствует. Царствование плоти проявляется в торжестве тупых животных инстинктов, подкрепленных самостью удовольствий от удачного жизнеобеспечения и удачного размножения, а у"умное" наслаждение сведено к лелеянию гордости и тщеславиея ... Дарить радость другим без всякой корысти, просто так, и постоянно не стало целью разумного существа, поэтому оно осталось, как и было, просто разумным животным (ибо по плоти оно животное), и образ Божий в нем блокирован животными утехами плоти.

А еще человечество ныне практически поголовно оставило в забвении простую мысль о том, что оно просто сотворено Богом с конкретной целью. Идеи атеизма все пронизали и стали родными для всех и незаметными, въевшимися даже в верующих, думающих, что ВЕРЯТ.  Редко кто даже вспоминает о Боге, но, и вспоминая, никто практически не ощущает доподлинно себя Его тварью ... СЫНАМИ ...

И никто не любит Его по настоящему.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #79 : 21 Октябрь 2013, 20:46:33 »
... ВЕРНЫЕ Его Сыны среди моря человеческой животной мрази ...

Сергий! Попробуйте не писать ничего на форуме во время очередных обострений. Поверьте, так всем будет лучше!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #80 : 21 Октябрь 2013, 20:55:47 »
Где прямо менял Бог Свое же Писание?  :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ...  :-(
Насколько мне помнится кое-кто ещё совсем недавно "с пеной у рта" отстаивал Богодухновенность всего Писания... :|...,а тут, оказывается, вставки "дидактические"... :?
Я в буквальном смысле своей кровью заплатила за такое понимание.
7 л. своей и донорской - впечатлят?
И то,  что я жива и тут  имею честь с Вами поделиться этим опытом - это чудо, потому обычно с такой кровопотерей не спасают- это  против обычного мед. опыта.
Повитуха, не слишком честно с Вашей стороны выплёскивать здесь такое заявление. У меня самого не хватит пальцев на обоих руках пересчитать, сколько раз я погибал физически [вполне буквально, не говоря о моральной гибели вовсе] и был спасён, а уж собственной крови сдал в качестве донора немерянное кол-во литров. Одной только жене моего американского босса было перелито от меня 3 литра за несколько приёмов [не могли найти у себя в базе идентичной группы]. Без сомнения, я глубоко благодарен Господу, что Ваша жизнь была спасена, и для Вашего впечатляющего свидетельства здесь, в том числе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #81 : 21 Октябрь 2013, 21:07:37 »
А можно быть еще проще - и не приплетать сюда никакого демиурга: случилось "нечто ужасное в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии". И все. Т.о. рассматривая эту часть ВЗ как миф и священную поэзию древности, не требуя от нее научной строгости и объективности. Это на уровне космогонии.
Да, именно так я и отношусь к этому мифу, но поскольку в нём присутствуют конкретные "персонажи", выдаваемые начётчиками за Всеблагого Творца, то и приходится вводить термин "демиург", вместо иного термина - в рамках моей необъективности. :-)

Сергий, поздравляю Вас с явлением у Вас персонального модератора! :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #82 : 21 Октябрь 2013, 21:09:12 »
 Да, Леонид, уже - прогресс. Дидактические вставки. Постепенно дойдём и до того, что что-то написано от человеческого ума и с определённой целью. Или как поэзия. Нужно только подождать, дай Бог.

 Сергий, я приводил примеры (без кавычек - поскольку вы использовали кавычки - потрудитесь сами в поиске) в теме "О Ветхом завете замолвите слово", если не ошибаюсь. Кстати, в труде Н.Доровских эти места не означены. Но с "BibleWorks 9" я ещё не копался.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #83 : 21 Октябрь 2013, 21:18:28 »

 не слишком честно с Вашей стороны выплёскивать здесь такое заявление.
это не заявление, это факт моей жизни, предшествующий истории с покаянием у реки, и  сказанный в определенном контексте .
Мне не понятно зачем его выдирать  из него и вставлять в совсем иной, теперь уже мне непонятный контекст списка драматических и благородных поступков. Я  и так не подвергала сомнению ваш жизненный путь и опыт.  Если  смысл приведенного мной примера из жизни  ускользнул  (по моей или вашей вине), можно так и сказать . ... Для меня это была скорее отчаянная  и может, действительно, неудачная попытка :-(
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #84 : 21 Октябрь 2013, 21:31:10 »
Без сомнения, я глубоко благодарен Господу, что Ваша жизнь была спасена, и для Вашего впечатляющего свидетельства здесь, в том числе.
спаси, Господи.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #85 : 21 Октябрь 2013, 21:40:06 »
Много ли пользы смотреть на ветви древа и не знать, что эти ветви и все дерево держат корни? Они скрыты глубоко в земле, к ним еще нужно докопаться.

Последствия грехопадения, как и ветви древа, хорошо видны всем и рассуждать о них могут все. Мало кто вскрывает и рассматривает корни.

Мы смотрим на проявления грехопадения, в виде, не знания воли Бога (чувства удаленности от Бога), страстей, помыслов, черствости и т. д., но источник этих проявлений лежит глубже, в нашем духе.

Перечитал тут тему о духе http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1578.0 и понял что 6 лет назад знание о нашем собственном устройстве и  духе было весьма расплывчато. Думаю и сейчас эта тема захлебнется от недостатка познания в этой области.

Цитировать
13потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Мат. 13 13-15)

Не о грубости физического сердца и физических глаз и ушей здесь говорит Господь, а о огрублении духовного сердца, духовных очей и ушей. Огрубелое сердце способно воспринять только притчи, так же и Моисей писал иносказательно для огрубелых сердец Израиля о грехопадении первого человека и понимать этот процесс нужно смотря на него духом.

Нет греха там, где человек знает волю Бога и следует ей, но как знать ее, если атрофированны органы восприятия этой воли (огрубело сердце) как и говорит сам Господь. Адам переместил центр своего внимания (своего Я) в области проявленного творения и застрял в этой красоте, постепенно забыв дорогу к духовному восприятию мира, видящему все в истоке и Воле творца. Увлечение познанием,  привело в дальнейшем к очерствению духовного сердца.

Извиняюсь, что я уже какой пост, пишу о духе и о духе, но у меня все сейчас упирается именно в него)!.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #86 : 21 Октябрь 2013, 21:40:33 »
Alexander, можно было бы эту часть ВЗ рассматривать как миф и поэзию древности, в ряду замечательных вавилонских и греческих мифов, например.  Но из этогй замечательной ВЗ истории  многовековыми богословскими  усилиями человеку пришили вину в отпадении. Случилась космическая трагедия, а в ней начинают искать виновного(!), искать крайнего и ловко находят - ба,да это сам потерпевший! Вот эта лукавая прошивка умов и не дает спокойно рассматривать "миф и поэзию"...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #87 : 21 Октябрь 2013, 22:31:44 »
Можно сменить ракурс и посмотреть на эту эдемскую трагедию чуть иначе. В иной трактовке, как сейчас принято у режиссеров спектаклей.

Сатана у иудеев - традиционно помощник Бога с важной ролью: он обличитель, а не только искуситель. Он же и провокатор, несомненно.
 Искушение Адама тесно связано, по с.о. мысли, с искушением Христа в пустыне. Но где Адам и где Христос? Почему Адам, сущий младенец в духовном плане подвергается такому несоразмерному искушению - тем более, через слабейшее звено, свю помощницу? Один, как верный помощник, искушает, другой очень вовремя "уходит" и "приходит", якобы не зная о происшедшем, при своем всеведении и"проверяет".
Да, понятно, ответ на подобные мысли человеку уже был дан ответ: "Мои пути - не твои пути".
Тогда и человеческое мерило следует отбросить. Но мерило не отбрасывают, им начинают отмерять вину духовного дитяти.

Христос сказал про соблазн малых сих и мельничный жернов на шею. А Предание вешает этот жернов на шею самому соблазненному и его потомкам. ..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #88 : 21 Октябрь 2013, 22:57:17 »
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться...  :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание?  :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ...  :-(
  Сергий, я приводил примеры (без кавычек - поскольку вы использовали кавычки - потрудитесь сами в поиске) в теме "О Ветхом завете замолвите слово", если не ошибаюсь. Кстати, в труде Н.Доровских эти места не означены. Но с "BibleWorks 9" я ещё не копался.
Поздравляю Вас «соврамши»! Это стоило мне 30 минут жизни на просмотр указанной темы. Это шутка, конечно, ведь Вы благоразумно сделали оговорку, так что я просто проверял свою память, ибо Вы примерами такого рода нигде в темах «не сорили». В теме этой у Вас только вот этот глухой (сквозь зубы) пример
Разделение на мух и котлет происходит тогда, когда видишь, что это разные вещи. Иисус, например, видел. И отделял данные Моисеем по жестокосердию заповеди, согласные ветхозаветному желания учеников по примеру Илии попалить врагов огнём - от нового духа своего учения и данного Богом.
 
А это место и есть «дидактическая» вставка «ревнителей любви» о проявлении «особой любви Христа к человекам», как бы в «доказательство» Его любви, «доказательства», в котором принявший мучительную смерть на кресте за нас Иисус Христос совсем не нуждается.
Вот текст синодальный:
Цитировать
9:52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
9:53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
9:54 Видя тó, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
А вот то, что во всех древних кодексах:
Цитировать
"και и απέστειλεν Он послал αγγέλους вестников προ перед προσώπου лицом αυτοũ. Его. και И Πορευθέντες пошедшие εισηλθον они вошли εις в κώμην село́ Σαμαριτων, Самаритян, ως чтобы ετοιμάσαι приготовить αυτω̣· Ему; " (Лк. 9:52)
"και и ουκ не εδέξαντο приняли они αυτόν, Его, ότι потому что το πρόσωπον лицо αυτοũ Его ην было πορευόμενον идущее εις в ’Ιερουσαλήμ. Иерусалим. " (Лк. 9:53)
"ιδόντες Увидевшие δε же οι μαθηται ученики ’Ιάκωβος Иаков και и ’Ιωάννης Иоанн είπαν, сказали, Κύριε, Господи, θέλεις желаешь είπωμεν мы скажем πũρ [чтобы] огонь καταβηναι сошёл απο с τοũ ουρανοũ неба και и αναλωσαι истребил αυτούς; их? 4Цар 1:10 4Цар 1:12 4Цар 1:14 " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся δε же επετίμησεν Он запретил αυτοις. им. " (Лк. 9:55)
"και И επορεύθησαν они пошли εις в ετέραν другое κώμην. село́. " (Лк. 9:56)
Так что не в "новом духе" дело, а в том, что время выдергивать плевелы еще не пришло, и нельзя выдергивать, чтобы не повредить пшеницу ...
Нельзя выдергивать плевелы. Табу. Причем здесь "новый дух"? Какой он "новый"? Разве в ВЗ не было многочисленных четких слов о любви к Богу и ближнему? Читайте ВЗ внимательно и все увидите сами.
Но и помните то, что сорняки непременно будут по обетованию Христа брошены в печь ...
Кстати, эта притча во всех кодексах почти идентично представлена с меньшим, чем в среднем, числом мелких разночтений ...  :-(

Аналогично со знаменитым эпизодом у Иоанна «о взятой в прелюбодеянии». А это ведь явный "пример" отмены ВЗ ... Не так ли? Так вот ... Двенадцати стихов этих (от Иоанна 7:53 – 8:11) нет в большинстве древних кодексов, хотя даже НА, как и ТР, включает этот эпизод в свое издание ... Но отсутствие этих строк в древних манускриптах каждый желающий может наблюдать на фотокопиях манускриптов на своем экране монитора ...

Писание лишь часть Предания. Это очевидно. А все ПРЕДАНИЕ богодухновенно. Это еще более очевидно.
Просто нужно найти нужный текст, свободный от естественных (и не очень) искажений, и понять его сердцем, а не умом, через призму веры, надежды и любви …

==============================================
Христос сказал про соблазн малых сих и мельничный жернов на шею. А Предание вешает этот жернов на шею самому соблазненному и его потомкам. ..
И правильно делает Предание, что "вешает" этот грех на Еву и Адама.
Могли бы они просто сказать провокатору : "Папа не велел есть этот плод. Мы верим и любим Папу, Он нам плохого не желает, а ты змеюка, пошла вон, мы все Папе расскажем"   :-)
Не любили Его и не верели они Папе - БОГУ ... Вот и весь сказ. А Отец ищит себе лишь тех, кто "... в духе и истине...", то есть лишь тех, кто искренно верит Ему и искренно любит Его ...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2013, 23:08:12 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #89 : 21 Октябрь 2013, 23:12:45 »
Кто нибудь может дать вразумительный ответ.

Форум изначально позицирует себя как православный, а значит деятельность форума должна придерживаться духа Священного Предания, что понимается как слышание Слова Божия, которое открывается Церковью. Предание - это скорее живой опыт богообщения, который наиболее полно открывается в святоотеческих учениях преимущественно восточных отцов. Далее, Священное Писание лишь одна из форм Священного Предания. То есть Священное Писание правильно воспринимается лишь в духе Священного предания . Где в Священном Предании, каким из отцов церкви говорится о том, что в Священном Писании, что то не то и кем то не так написано. Кто то из святых говорил, что книга Бытия следует рассматривать как миф или поэзию, или что в ней "присутствуют конкретные "персонажи", выдаваемые начётчиками за Всеблагого Творца". Да,  "Писание богодухновенно и ненарушимо", только так, а не иначе и трактовка его, как минимум, не должна расходиться со Священным Преданием.
И так вопрос, что или кто дает право на вольную трактовку Священного Писания, которая совершенно противоречит как отцам Церкви, так и духу Священного Предания?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.