Благоговение пред Мамоной.

[Elena]

Немного спуталась нить дискуссии. В теме было заявлено одной участницей что есть жизненная сила и других нет (пусть она называется страстной, сексуальной или как-то иначе). Почему я и предложил посмотреть на внесенные классификации - что отцы тоже различают.

Сексуальные процессы - они и есть страстные. Это неукорная страстность по отцам. Дамаскин относит силу произведения семени (или силу рождения) к независящим от человеческого произволения.

Дамаскин: ...силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму.

есть жизненная сила и других нет

Схема отцов немного другая. К жизненной силе они относят то, что не повинуется разуму. Есть еще и другие силы, помимо "общей жизненной".

Вот еще цитата из Максима Исповедника о "жизненной и разумной силах":

"Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора".

akellah, а как вы прочитываете смысл слов Христа о "скопцах, которые сами себя оскопили ради Царствия"?

На мой взгляд, это как раз о важной внутренней перестройке (физической, физиологической даже). Силу для этого дает Христос тем, кто приносит обет одинокой жизни (это не обязательно монашеский обет, это просто может быть предъявленный Богу выбор одинокого пути).

Подобный путь внутреннего  переустрйства не для всех, для семейных это вряд ли подходит...

[Elena]

А дальше надо решить для себя, что относим (с долей условности) к жизненной (животной, витальной) силе. Страсти (в тч и сексуальная сила), как мы их представляем сейчас, относятся ли к жизненной силе?  Вроде бы, да... Или нет?

Сексуальность - это страстный способ реализации жизненной силы. Процесс специально развертывается так, чтобы достичь пикового напряжения. Типа того, что в организме сооружены специальные запруды, узлы, чтобы повысить тонус ощущений, направить их по определенным каналам (ради заключительного эффекта "прорыва", дающего доступ к уровню ощущений, обычно недоступному). Если внутренние пути в организме выпрямлены (все направлено по другому руслу), то ни накопления напряжения, ни развого прорыва не происходит. Жизненная сила свободно циркулирует, повышая общий тонус жизненных сил. Как следствие - более яркое восприятие жизни, новый уровень ощущений и чувств.

И страстность упраздняется. Страстность - это подневольное временное состояние, из которого уже не выйти - природа силком выдает свое, неподконтрольное. А если жизненный поток идет внутри организма ровно, без моментов нагнетания, то нет возможности природе уловить ум в страсть (в данную страсть).

Все это, конечно на уровне доморощенных выводов формулирую. Это, скорее, образная форма подачи...

[Сергий]

Elena, в вопросе "сексуальности" все, абсолютно всё, включая и ВСЕ МНЕНИЯ ВСЕХ св. отцов, искажено прародительским грехом, который онтологически изменил сексуальное бытие человека в иную парадигму, не убрав при этом и основные принципы сексуального бытия человека, заложенные до грехопадения, чем породил вечный конфликт и хаос стремлений человеков в сексуальной сфере и абсолютно все девиации, в том числе и проявленные в экзотических формах "борьбы с похотью" у многих монашествующих святых, ныне подаваемые, как "образец духовной брани с похотью". А на самом деле - это просто была бессмысленная борьба с проявленными базовыми формами сексуального бытия человека в мире, архи типичными до грехопадения прародителей, под влиянием ложных теорий, идущих от Платона и иже с ним ...

Человеки просто разрушены до основания в своей сексуальной гармонии грехопадением прародителей.
Увы. Увы. Увы.

Мы стремимся обрести гармонию и доступ к "дереву жизни" в сексуальном общении.
Но это, увы, невозможно, ибо не полезно нам ...
Но мы ищем доступ к "дереву жизни" в сексе. Это в нас заложено и не вытравлено ...
А "дерева жизни" в нас уже нет, оно было предусмотрительно удалено их пары "человека и женщины", ибо грехопадение прародителей, их выбор, привел к деградации и болезни человеков, которым не полезна стала вечная жизнь ...

[Elena]

Elena, в вопросе "сексуальности" все, абсолютно всё, включая и ВСЕ МНЕНИЯ ВСЕХ св. отцов, искажено прародительским грехом, который онтологически изменил сексуальное бытие человека в иную парадигму, не убрав при этом и основные принципы сексуального бытия человека, заложенные до грехопадения, чем породил вечный конфликт и хаос стремлений человеков в сексуальной сфере и абсолютно все девиации, в том числе и проявленные в экзотических формах "борьбы с похотью" у многих монашествующих святых, ныне подаваемые, как "образец духовной брани с похотью". А на самом деле - это просто была бессмысленная борьба с проявленными базовыми формами сексуального бытия человека в мире под влиянием ложных теорий, идущих от Платона и иже с ним ...

Сергий, а как вы понимаете свидетельство  Христа о скопцах?

"...и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"

Это сказано Христом в контексте предшествующего обсуждения взаимоотношений мужа и жены в браке.

борьба с проявленными базовыми формами сексуального бытия человека в мире

На мой взгляд, всему свое время. И эти "базовые формы" не для всех. Что вы можете предложить одиноким? В каких формах вы видите реализацию ими "базового сексуального бытия"? 

[Oxygen]

Сексуальность - это страстный способ реализации жизненной силы.

Елена, а как вы связываете сексуальность и пол как пол (пол по факту, разделенность на пол)? Если связываете. Витальность присуща человеку независимо от пола, о проявлениях сейчас не говорю. Мне кажется, жизненная сила и сексуальность связаны, но не так, что одно является выражением другого. Вообще, общая страстность в широком смысле ближе к "жизненной силе", но страстность не исчерпывается сексуальностью.  А бывает и так, что какая-либо другая доминирующая страсть совершенно подавляет сексуальность. При этом имеется ярко выраженная витальность.
К тому же, можно посмотреть на некоторых больных: вот они ослаблены, еле ноги таскают, им не до чего, но в таком истощенном состоянии могут жить очень долго. Это тоже проявление витальности.

[Oxygen]

Сергий,  давно хочу вас спросить, а как вы рассматриваете в свете парности вторые и третьи браки, например?

[Сергий]

Elena, я добавил мыслей в предыдущий пост. Посмотри.

Елена, проблема в том, что человеки и их жизнь - не предусмотренный вариант. Вариант снисхождения. Мы искусственные разумные животные со сбитой программой существования. Просто хаос.
Понимаешь?
Существуем, как недоразумение.
Задумано все было иначе.
Задумано было четко и ясно.
И сексуальные механизмы должны были управлять всем этим процессом.
Но грехопадение прародителей, то есть переход к животному размножению через деторождение, породил абсолютно неизбежную деградацию человеков во всех сферах.
Наш "прогресс" технологий и наук - карикатура, жалкие потуги по сравнению с реальными возможностями преобразования реальности ...
Так что ничего нельзя никому предложить сносного в сексуальной сфере в этом мире, ибо "дерева жизни" нет, как соединяющего человека в пару - единого существа "ЧЕЛОВЕК".
Все что у нас есть - девиации, ибо они и есть девиации без соединяющего пару "дерева жизни", как бы вдруг одна из "девиаций" не совпадала с древней сексуальной нормой до грехопадения...
При этом одна из этих девиаций по недоразумению до сих пор считается "сексуальной нормой", ибо в этом мире до настоящего времени было и еще есть много тех, кому это выгодно, а пиарить нужное им такие люди умели во все времена  ...

[Elena]

Мне кажется, жизненная сила и сексуальность связаны, но не так, что одно является выражением другого.

На мой взгляд, физиология продолжения рода (и психические процессы, с этим связанные) - это одна из составляющих жизненной силы, то есть, какая-то часть ее. У Иоанна Дамаскина как раз и перечисляются разные аспекты реализации жизненной силы (той, которая неподконтрольна разуму) - это и произведение семени, это и сила роста, это и питательная сила.

В общем и целом сексуальный аспект - это механизм продолжения жизни не в границах отдельной особи, а целиком по роду.

страстность не исчерпывается сексуальностью

Согласна.

Елена, а как вы связываете сексуальность и пол как пол (пол по факту, разделенность на пол)? Если связываете.

Тут вижу "глобальные природные" истоки. То, как видят китайцы Инь и Янь (две вращающихся запятых - пара взаимодополняющих противоположностей, различно окрашенных, но обязательно со вкраплением противоположного цвета).

Пол для меня - сбитая центровка общей природы, которая задает динамику раскрутке, это источник природной внеличной энергии. Это та динамика, которая может связать и соединить пару в единое целое.

Это уровень стихий, на которые был выход у первочеловеков. Потом люди лишились управляющей силы, стихии взбесились и было почтено за лучшее изолировать людей от стихий (чтобы не были растерзаны этими менадами).

Оставлено окошечко для продолжения рода - фрагмент жизни, где момент личной несвободы наиболее силен.

 

[Сергий]

Сергий,  давно хочу вас спросить, а как вы рассматриваете в свете парности вторые и третьи браки, например?

Брак это навечно. Я отрицательно отношусь к поискам пары через повторные браки.
Вдовство - особая проблема. Я с этим вопросом не определился пока.

[Сергий]

Сергий, а как вы понимаете свидетельство  Христа о скопцах?

"...и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"

Это сказано Христом в контексте предшествующего обсуждения взаимоотношений мужа и жены в браке.

Елена, в оригинале там не узкое "скопцы", а очень широкое "евнухи".
Чувствуете лукавство толкователей-переводчиков?
Понимаю, как свидетельство о возможности брака и секса без цели деторождения.
Вот так четко и резко понимаю.
Да.
Надоело "плодиться и размножаться" в угоду интересов других.
Да.
Размножать разум может только Бог.
Иначе хаос плодящихся, деградирующих разумных животных, которых хоть как-то попытался спасти Сын Божий.

[Анъдърюха]

Вот что могу сказать. По тому как описывают райские миры, там нет борьбы видов за выживание. На земле же большинство видов каждый стремиться размножиться по максимуму и вытеснить все остальные. То есть сила размножения страстная, вечно голодная. Я вижу её как фрактал, стремящийся размножится до бесконечности. И в противовес этому также появляется сила тления и разрушения. Можно назвать то древо, древом познания изобилия и тленности. По идее следует освободить жизненную силу от этой страстности. Выйти из фрактального мира.

[Elena]

"...и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"

Елена, в оригинале там не узкое "скопцы", а очень широкое "евнухи".

Свидетельство о возможности брака и секса без цели деторождения

А как вы видите секс без цели деторождения? Как это может выглядеть? Что означает "сделать себя евнухом" в этом плане? Простите за выспрашивания, плохо представляю, что вы имеете в виду...

Секс - это то, что было между Иаковом и Лией. Подмена ведь была обнаружена только наутро. В темноте, не различая лица, когда все женщины - это как одна женщина, без разницы. Вот этот момент темноты, которая смывает лица - это отличительный признак секса.

А между мужем и женой не секс (на мой взгляд).

[Сергий]

"...и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"

Елена, в оригинале там не узкое "скопцы", а очень широкое "евнухи".

Свидетельство о возможности брака и секса без цели деторождения

А как вы видите секс без цели деторождения? Как это может выглядеть? Простите за выспрашивания, плохо представляю, что вы имеете в виду...

Вижу, как добровольно принятую навечно и неизменно "любовь - служение - стремление", выражающее смысл существования. 
Да, в этом нет поиска, метаний, хаоса чувств, в этом нет особой калейдоскопичной новизны, зато есть вечная гармония и вечная радость. При этом для избегания хаоса, разумеется, неизбежна иерархия, причем иная чем теперь в браке, с учетом, что высшим иерархом все равно всегда будет Бог.

[Сергий]

Elena, книга Бытия искажена в её нынешнем виде прочтения и толкования в части 2 и 3 главы, ну, даже до 11 главы включительно ...
Грехопадение прародителей - это строго запретное соитие, приведшее к деторождению, что исключило бессмертие первых человеков и породило их деградацию и неизбежный конец мира человеков.
Все остальное - снисхождение Бога к человекам и их потомкам.
Да, и человек в его нынешнем виде пары, безусловно, продукт разделения андрогина, обладавшего "деревом жизни" в себе, то есть бессмертием. И пара до грехопадения этим обладала. Грехопадение исключило наличия "дерева жизни" в паре, ибо иначе было бы еще хуже, и ввело смерть, как избавление и регулятор жизни ...

[Сергий]

А как вы видите секс без цели деторождения? Как это может выглядеть? Что означает "сделать себя евнухом" в этом плане? Простите за выспрашивания, плохо представляю, что вы имеете в виду...

Секс пары человека и женщины до грехопадения прародителей и появления деторождения - это было соединение пары через "дерево жизни". "Дерево жизни" было в андрогине. Потом оно осталось в паре. "Прилепится к жене своей" - ясно теперь почему это было необходимо?
Чтобы пара жила вечно в гармонии любви с Богом=Любовью в паре.
После грехопадения "дерево жизни" было удалено физически, что вызвало утрату бессмертия пары .
Осталось лишь размножение через деторождение и девиации от детородной "нормы" сексуального поведения  - как бесконечные воспоминания о прежней гармонии и бесконечный поиск физически удаленного "дерева жизни".