Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 18137 раз)

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #45 : 21 Август 2012, 09:10:25 »
Кнопка у меня вопрос к Вашему старцу. До каких пор человек с самодвижной молитвой имеет возможность согрешить? До тех пор пока думает?
То есть до молитвы непарительной?
Михаил, такие вещи надо спрашивать в личном письме. Но раз уж вы палите меня в открытом, отвечаю в открытом.
То, что вы спрашиваете, это вообще основа веры. Когда я спросила ваш вопрос, мне в ответ прозвучало удивленное молчание.
"Такие вроде как практики продвинутые, и такие вопросы."

Попытаюсь объяснить как попытались объяснить мне.

Если бы человек мог сам, без помощи Христа, спастись, это бы произошло хоть с кем-нибудь до Его пришествия. Однако, ни один человек оказался неспособен к этому. Даже самые крутые праведники. И ПОЭТОМУ понадобилось Христу придти в мир, воплотиться, прожить обычную скучную человеческую жизнь, умереть позорной и мучительной смертью - чтобы дать людям шанс.
Человеческая природа оказалась настолько повреждена грехом, что человек не может не грешить. НЕ МОЖЕТ. Иначе он давно бы победил смерть, которая является окончательной "болезнью греха" и его результатом. Все что можно сделать в своей человеческой шкуре - только каяться. И призывать Христа на помощь, потому что ОН СПАСИТЕЛЬ, ОН СПАСАЕТ нас от смерти вечной. Но телесную смерть пережить все же придется, чтобы родиться в жизнь вечную.

Еще раз рефрен: молитва - средство общения с Ним. СРЕДСТВО, а не ЦЕЛЬ. Если человек взыскует Царствия, взыскует БОГООБЩЕНИЯ, то Господь САМ даст средство для этого - молитву, настолько, насколько будет спасительнее для самого человека.

Здравствуйте Кнопка.

Я действительно не о том спрашивал.

Вот пришел в человека Святой дух и как проявление этого самодвижная молитва.
Вот человек согрешил и самодвижная молитва угасла, вот он покаялся и самодвижная молитва возвратилась.

Вот он согрешил почему?Я думаю потому что думал или были движения телесные. Т.е. были бесовские воздействия но ели бы он не думал, в результате этим он развил это воздействие, или не стремился развить телесные движения то и грех бы не совершился. Эти воздействия просто бы угасли и все. Т.е. человек недумающий или в телесном выражении не развивающий желания( бесстрастный) не подвластен бесовскому воздействию и не может упасть.

Конечно можно сказать что спасительно считать всякого человека способным на грех и потому это правда. Но мне хотелось бы уточнить именно этот вопрос в логическом плане.

Вот у Силуана Афонского написано, что если бы не старые навыки и привычки то не смог бы исполнять свои обязанности. 
Это говорит о том что человек совершенно не думал и не мог научится чему не будь новому.
Он стал Простым человеком и говорил то что шло из сердца и не являлось плодом развития мысли.   

Т.е. молитва была непарительная и бесы с ним уже ничего не могли сделать. Вот что я думаю. Вот вопрос так это или не так?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #46 : 21 Август 2012, 11:28:21 »
Михаил.

Господь ставит светильники повыше, как и в Евангелии записали Его слова.
Силуан - это очень большой светильник, но, как и все мы, несовершенный. Но как он был почти неграмотный и необразованный, то мыслительная деятельность была не на высоте.
Потому Господь благословил о.Софронию показать людям свет Божий в о.Силуане. И мы можем свидетельствовать, что о.Софронию это удалось.

Многое можно брать с о.Силуана себе в пример и основу духовной жизни, но надо понимать, что все мы разные, и то, что получилось у о.Силуана, далеко не всегда получится у нас и будет протекать именно так, так и наоборот, у нас может получится то, что не получилось у о.Силуана, потому что мы разные.
Поэтому нужно трезво и с рассуждением относиться к нюансам опыта, хотя и целиком, открыто принимать всё наполненное Духом Святым слово старца.

Что же касается непарительной молитвы и бесов...
Правило всегда одно. Богу возможно всё, по благодати Божией возможно получить покров от бесов, и это не зависит от вида молитвы. Так и наоборот, имея самую непарительную и совершенную молитву, можно подвергнуться, по попущению Божию, воздействию от духов злобы. По какой-либо причине.

 Об этом и говорит Иисус, что невозможное человекам возможно Богу.
 Об этом же пишет слова наставника Кнопка - что молитва - средство, а защитой бывает только сам Бог.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #47 : 21 Август 2012, 15:54:12 »
Здесь вопрос сугубо практический и называется он к чему надо стремится. Т.е. все дается Богом это безусловно, но если человек не стремится то и Бог не даст.
В вопросе покаяния до обожения мне все понятно стремится надо к смирению, вниманию, безмолвию, бесстрастию. Все.
Вот после прихода Святого духа приходят с Любовью новые мысли и желания. И здесь возможен грех, как приводила пример кнопка. И здесь я с ее примером согласен.
А вот когда приходит состояние когда грешить невозможно? И возможно ли такое? Я думаю что в непарительной молитве возможно. Но я хочу знать точно.   

Ну а с вашим утверждением что имея непарительную молитву можно подвернутся воздействию духов злобы, думаю да можно, но согрешить, думаю, невозможно.
Можно конечно в десятый раз все о том же, но мне интересно мнение человека опытного в этом вопросе или первоисточник хотя бы.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #48 : 21 Август 2012, 15:56:19 »
Михаил, Сколько вы в созерцании сможете пробыть? без еды, воды и туалета?
Думаю, что очень немного.
Гдето читала как один юродивый "провалился" на две недели. Так когда "проснулся" обнаружил свое тело полумертвым...

Не хотелось бы такого. Не для того нам Господь дал тело, чтоб мы его так бросали.
пс: в глубоком созерцании, теоретически, возможно не грешить. Но и заниматься чем-то параллельно - тоже невозможно.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #49 : 21 Август 2012, 16:16:27 »
Да я думаю и в непарительной молитве тоже возможно не грешить но и жить параллельно возможно.
Можно жить не думая и не желая. Говорить что на сердце. И это и есть простота.
Это и есть детский возраст.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #50 : 21 Август 2012, 16:19:07 »
Михаил, если вы все знаете и уже все пробовали, зачем вам чужие мнения на этот счет?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #51 : 21 Август 2012, 16:33:23 »
Я не все знаю и не все пробовал. Я был в состоянии Любви пару раз часа по три, был раза три в состоянии сострадания где то по пол часа.
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать. Сейчас я думаю это состояние - приди к нам и очисти от всякой скверны. Т.е. идет дальнейшее очищение или непосредственно пошел процесс обожения потому что иногда благодать переходит в нагревание.
Но нет еще самодвижной молитвы и при опускании ума в сердце ум тоже получает благодать. Благодать я ощущаю как истому или как свет можно сравнить.
Но при выходе какого либо греха он увлекает из сердца и ум в голову.
Вот такие процессы происходят. Потому мне и важно знать что дальше. К чему стремится?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #52 : 21 Август 2012, 16:55:59 »
Да я думаю и в непарительной молитве тоже возможно не грешить но и жить параллельно возможно.
Можно жить не думая и не желая. Говорить что на сердце. И это и есть простота.
Это и есть детский возраст.

Можно, но и Ума Христова не будет, надо полагать.

Это у вас пока, судя по всему, ещё не обожение. :)
Хотя, конечно, любая благодать есть некая мера...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #53 : 21 Август 2012, 16:56:46 »
а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.
Делайте...и не слушайте противников Иисусовой молитвы...под каким бы соусом это не подавалось...
Если у вас есть порыв и именно к Иисусовой молитве...то не думайте что вы сами ЭТО выбрали...
И ещё...И.м. это такая же молитва как и все другие...ТАК учат святые отцы практики сего делания...
А идею "закрытого клуба" как ни странно толкают противники и те кто НЕпрактиковал её...
Просто очень видимо убедительно звучит НЕ...если к НЕ прибавить идею...идею предварительного очищения...ума или души...от страстей или от помыслов...без разницы...
Ниже перечисляю теории противников с которыми приходилось сталкиваться :
1\Предочистки--пока не очистился не смей...
2\Уничижительная--считать и.м. чем то очень высоким, а себя её не достойным...
3\Наставническая--без духовного наставника и думать не моги...
4\Богоизбранности...
Цитата:\\\\Поэтому-то я, говоря в начале постов можно, в конце однозначно говорю: нет.
     Надо понимать, что есть молитвенники, Богоизбранные, собеседники Ангелов. И не надо думать, что они стали такими, потому, что много молились и постились. Их избрал Господь. А уже потом они стали молиться и поститься. И нельзя думать, вот я сейчас помолюсь, попощусь и стану одним из них. Сколько бы бездарь не писал картин, великим художником он не станет. \\\\\\
5)Прелестная - нельзя трезвиться, иначе впадешь в прелесть.

Все они развенчаны святыми отцами...
А по мне так...глупость их настолько очевидна что и цитат никаких не надо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #54 : 21 Август 2012, 17:09:59 »
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать. Сейчас я думаю это состояние - приди к нам и очисти от всякой скверны. Т.е. идет дальнейшее очищение или непосредственно пошел процесс обожения потому что иногда благодать переходит в нагревание.
Думаю что это "заземление" внимания...т.е. этот уголёк это просто уход внимания в телесное...телесные энергии...а в телесном, даже простое удержание внимания вызывает прилив крови или энергии или того и другого...

Нагревание тела в молитве происходит думаю как минимум на фоне самодвижной УС молитвы...

И ещё...
Уголёк в сердце?...вы что видите духовное сердце...а как это?...это что просто пространство в груди...пусть даже и светлое?...и... :-)...сопливое :-)...если ТАК то это НЕсердце...а душевная оболочка сердца...или как я в последнее время называю-душевно телесный навоз...

Духовное как другое измерение...там ВСЁ по другому...и это ни с чем не спутаешь...и угольков там нет...

Ну...я просто крайне насторожённо отношусь к весьма свободному употреблению термина СЕРДЦЕ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #55 : 21 Август 2012, 17:13:14 »
Потому мне и важно знать что дальше. К чему стремится?
Ой Миша :-)...ну вы в самом деле думаете что от ваших желаний что то изменится?...
Мы способны только испортить всё :-)...
А по тому и принято в и.м. НИЧЕГО НЕ ХОТЕТЬ...всё что надо Бог даст...нужно просто Ему доверять...

НО...как мне понятны и близки ваши умонастроения :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #56 : 21 Август 2012, 17:16:32 »
Михаил, если вы все знаете и уже все пробовали, зачем вам чужие мнения на этот счет?
Кнопа :-)...ты чёт правда как сама с собой говоришь :-)...заговариваисся, да :-)...

Михаил не о созерцательной молитве говорил а о самодвижной...а ты ему про созерцательную...
И опыт свой описал...ну разве это плохо...
Скажи мяу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #57 : 21 Август 2012, 17:40:34 »
Михаил, вот Каллист Ангеликуд пишет:
Когда ум уже и устроение Божье постигает, и Силу, и Мудрость, и Славу и Благость, и многое что окрест Бога. Когда уже тайный смысл Писания постигает, и вместилищем Божьей любви становится, охваченный вожделением к Богу, "до предела добродетелей взбежав уже, ни одной прелести в таковых [вещах] не испытывая и не опасаясь".

Но даже и тогда "падения и греховные желания, и неподобающие движения по многим причинам, как изменчивый [еще] претерпевает он, [оказавшись] в которых, должно вновь обретать себя вдали от отчаяния утвержденного и Богом человеколюбцем надеждой окрыляемого, слезами и молитвами и другими описанными добродетелями занимающегося и в Боге любви".

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3107.msg128691#msg128691

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #58 : 21 Август 2012, 18:05:42 »
Кажется, от Кнопки теперь требуется только вопросы передавать духовнику а самой "мяу" или "не мяу".
Никто не допер, что кот пишет только то о чем ИМЕЕТ представление, а где строит догадки - пишет "имхо". Но нет, надо тыкать кота носом - киса знай свое место.
После того как мне здорово влетело от духовника за пассаж "старец" я здорово растеряла желание вообще писать на форум.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #59 : 21 Август 2012, 18:12:23 »
Кажется, от Кнопки теперь требуется только вопросы передавать духовнику а самой "мяу" или "не мяу".
Никто не допер, что кот пишет только то о чем ИМЕЕТ представление, а где строит догадки - пишет "имхо". Но нет, надо тыкать кота носом - киса знай свое место.
После того как мне здорово влетело от духовника за пассаж "старец" я здорово растеряла желание вообще писать на форум.
:-)...а ты ничего и не пишешь :-)...

\\\кот пишет только то о чем ИМЕЕТ представление,\\\
Ну ты даёшь! :-)...т.е. о созерцательной молитве ты пишешь а стало быть имеешь представления...а о самодвижной нет :-)...
Кнопка :-)...уймись...ты несёшь какую то чушь...и АЗ многогрешный умолкаю...

ЗЫ: лично у меня к твоему духовнику вопросов нет...незачем было становиться в боевую стойку :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.