О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[Маша Иванова]

Здесь следует согласиться с Краеведом. Максим Исп. использует один из типов небуквального толкования, при этом предлагая разные варианты объяснений. Однако, не следует забывать ни прямого смысла, ни возможности видения других смыслов, как и смысла выявления их. В скобках замечу, что некоторые объяснения Максима Исп. выглядят излишне тяжеловесными и притянутыми.

В скобках Вы заметили что просто это еще не Ваша пища...Думаю МИ находился на том уровне познания, что  (возможно) уже и окружающее и внутреннее созерцал на уровне логосов..Маленьким это тяжело, поэтому всему свое время, ценность его знания заключается в том, что это именно ЕГО знание , а не взятое из прочитанной литературы, чем сейчас грешит большинство христианства.

Я по Вашей рекомендации кое-что почитала на форуме и могу сказать что мне удивителен тот факт, что Зритель , который по сути предложил практику мало отличающуюся от здешней и был порицаем вами, а конкретная хула в виде названия богодухновенного Писания бесовщиной и происками демиурга  это норма. Здесь приветствуют сатанистов? Я в шоке....Извините если помешала вашим ритуальным беседам тогда. Откланиваюсь.

[Краевед]

  Alexander, заметил, что Исповедник использует один из типов небуквального толкования.
  Маша Иванова, дайте себе труд немножко посидеть и подумать: значит, есть ещё другие типы толкования. И, продолжите думать мысль: по сравнению с которыми некоторые объяснения выглядят тяжеловесно. А не выдирать удобную вам цитату. Что делать с высказанной вами оценкой - думайте сами.

  Мир намного сложнее, чем кажется на первый взгляд: Я, Рай, Ад, Бог, Дьявол.
  Появляются ангелы со свободной волей (у некоторых людей, которые непредвзято мыслят), допускается возможность духовных (бестелесных по сравнению с нашим телом) существ, которые и не дьявол или бес ещё, но и не ангелы (ещё, или уже ? как знать....).
  И как это они не могут влиять на наш мир ? На писателей книг, которые потом в виде свитков постепенно собирались и добавлялись под одну обложку. Вот мы сами - и не ангелы, и не бесы, но на наш мир влияем ведь. И небо от этого на землю почему-то до сих пор не упало.

  А вы всё и всех под одну гребёнку подгребли - и рады беспредельно. Ну нельзя же так...

  Что касается практики, она не соответствует тому, что делается Боженькой с нами при искреннем нашем стремлении к Нему. А учение, описывающее действия, отличающиеся от действий милости Духа Святого - не полезно. Даже если оно помогает. Потому что лучше быть с блудными помыслами, но чувствовать себя грешником и сокрушать себя этим, чем воспользоваться практикой полного уничтожения блудных помыслов, и впасть неизвестно в какую гордость и тщеславие, стяжав достижение в духе "а мы и сами можем", не вовремя и не по благословению.

[Грация]

допускается возможность духовных (бестелесных по сравнению с нашим телом) существ, которые и не дьявол или бес ещё, но и не ангелы (ещё, или уже ? как знать....).

Пока Маша сидит и думает, расскажите, пожалуйста, подробнее, кем допускается возможность таких существ? Где и у кого об этом можно прочесть?

[Краевед]

  Я там подредактировал немножко, в том смысле, что мы же и сами - не ангелы, и не бесы. 
  Допускается же нами, нашим умом. Который либо ограничивает вселенную, боясь вращения Земли вокруг Солнца, потому что рухнет эта вселенная, и потому жгёт Коперника, либо скептически и скурпулёзно изучает, в свободное от молитв и чтений время..   Радуясь и удивляясь величию Творца.

[Антиквар]

В христианском богословии - вечная смерть это вечное мучение. Что означает "вечная мучение" - отдельная большая тема, но это не означает "перехода", это означает неизменность состояния.

Не знакома с понятием "вечная смерть". Про победу над смертью слышала, а вот про вечную смерть... Откуда вы это взяли?

Ну, я вижу вам ссылок уже накидали без меня.
В принципе смерть вечная и вечная погибель - это одно и то же. И я не отрицаю вечной погибели, вечной смерти.
Но для меня естественен вопрос: с одной стороны Всеблагой и Всемогущий и Бог, а с другой стороны - вечная погибель, адские муки. Это для меня никогда не сочеталось. Несмотря на килограммо-километры прочитанных святоотеческих, богословских и небогословских сочинений. Несмотря на свои попытки  "просто взять и принять всю полноту учения", как это обычно советуют.  Или отложить ращрешение вопроса на потом.
Честно говоря, я не очень верю тем, кто говорит, что нет никакого противоречия, а есть какая-то "божественная полнота", которую человек (или не всякий человек) просто не способен вместить. Потому что я и сам что-то такое говорил, пытаясь убедить в этом других и самого себя, да только оно как-то не получилось.
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.
 

Когда ветхозаветный Яхве истребляет народы, и праведных, и грешных, для кого-то это, может быть, урок. Представьте себя на минуту на месте истребляемых. Чем это будет для вас?

Я не зацикливаюсь на самОм истреблении. Я думаю о том, за что оно последовало, не подлежу ли я такому же осуждению и что делать.

Ну да, это понятно. А я вот теперь думаю еще: от кого последовало истребление, от Бога ли?

[ИванычЪ]

В скобках замечу, что некоторые объяснения Максима Исп. выглядят излишне тяжеловесными и притянутыми.

Способ гадательный. Там же говориться о способе толкования.
"Итак, обращаясь, как сказано, лишь гадательным образом к смыслу написанного...." Мне кажется, тут посыл не в точном истолковании, а в том, что за буквами должно быть ещё нечто. Вот что хотел передать автор. Т.е. некий level up для внимающего, кто поднялся на некую высшую ступень и видит больше. Это справедливо не только к ВЗ.

[veresk]

если зашла речь про Максима думаю не лишним будет привести предисловие к книге вопросы и недоумения...

А вопросы, которые обсуждает прп. Максим, читая Библию, по крайней мере некоторые из них, вполне могут восприниматься современным читателем как актуальные. Возьмем лишь один пример. Кто не смутится, читая в Писании историю о том, как пророк Елисей, когда над ним посмеялись дети, говоря: «иди, иди, плешивый», проклял их, и из леса вышли медведицы и растерзали сорок два ребенка[2]. Может ли современный человек верить в Такого Бога, пророки Которого творят такие «чудеса»? Не оказывается ли в этом случае само Писание преткновением для веры в «Бога Библии»? Или, с другой стороны, нет ли опасности, что человек, если он уверует в Такого Бога, пророки которого убивают детей из-за одних насмешек над ними, поверит в Бога жестокого и «справедливого», и сам будет жесток, обидчив и «справедлив»? Что вопросы эти действительно волнуют современных читателей Библии, легко убедиться. Например, на Интернет-форуме Свято-Филаретовского института одна из посетительниц так и спрашивает: «Объясните, пожалуйста, почему пророк Елисей так жестоко поступает с детьми, проклинает их, после чего детей съедает медведица?» Ответ, который приводится на форуме, принадлежит филологу и византинисту, академику С. С. Аверинцеву. Приведем отрывок из этого ответа, в котором Аверинцев для начала вспоминает о ереси маркионитов, отрицавших благодатность Ветхого Завета и считавших, что бог Ветхого Завета вовсе не тот же самый, что Бог Иисуса Христа, то есть Завета Нового, злой демиург, а не Бог любви. С. С. Аверинцев предлагает свой способ преодоления маркионитской угрозы противопоставления Ветхого Завета Новому: «мы [, христиане, ] должны были во II веке победить маркионитское искушение, и мы должны его снова и снова побеждать... Если бы не было, даже в самóм Ветхом Завете, постепенного раскрытия Божиего Откровения, то тогда зачем было бы время? Зачем была бы история? Зачем Бог сотворил время, если не для того, чтобы во времени, в последовательности времени раскрывалось бы то, что не раскрылось сразу. Конечно, ветхозаветные пророки не были еще христианскими праведниками, и столь же верно, что даже более поздние пророки знали то, чего не могли знать более ранние ...Если бы великий пророк Елисей уже знал, что сказано в Нагорной проповеди, то не нужна была бы Нагорная проповедь. И не нужна была бы историческая преемственность. Вот это очень христианское понятие: "исполнение времен"»[3].

и дальше по ссылке ...там толкование(на это место) Златоуста и собственно Максима
http://www.bogoslov.ru/text/1049543.html

[Alexander]

Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.

[Серафима]

Ну, я вижу вам ссылок уже накидали без меня.
В принципе смерть вечная и вечная погибель - это одно и то же. И я не отрицаю вечной погибели, вечной смерти.

Да. С вечной смертью мне теперь все более-менее понятно. Спасибо.

Но для меня естественен вопрос: с одной стороны Всеблагой и Всемогущий и Бог, а с другой стороны - вечная погибель, адские муки. Это для меня никогда не сочеталось. Несмотря на килограммо-километры прочитанных святоотеческих, богословских и небогословских сочинений. Несмотря на свои попытки  "просто взять и принять всю полноту учения", как это обычно советуют.  Или отложить ращрешение вопроса на потом.
Честно говоря, я не очень верю тем, кто говорит, что нет никакого противоречия, а есть какая-то "божественная полнота", которую человек (или не всякий человек) просто не способен вместить. Потому что я и сам что-то такое говорил, пытаясь убедить в этом других и самого себя, да только оно как-то не получилось.
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.

По-вашему, проще отвергнуть Ветхий Завет и представленного в нем Бога, назвав Его богом, демоном и проч., чем признать свою неспособность (нормальную, человеческую) понять какие-то, не укладывающиеся в ваши логические рамки вещи? Или это не стыкуется с тем образом Бога (или бога), который вы себе представляли? Поймите, я не пытаюсь вас ни в чем убедить, ничего не хочу доказать. Более того, мне ваши сомнения понятны. Но вам все равно придется придти к какому-то решению или оставить эту тему открытой (отложить на потом).

А я вот теперь думаю еще: от кого последовало истребление, от Бога ли?

Да думать-то можно. Это не больно. Вопрос - зачем? 

[Маша Иванова]

Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.

Так Вы и не приняли, я же не подхожу под Вашу схему...не рассуждаю как Вы, а вот Вам совет, если уж создаете четко регламентируемую общину то и ответственность за ее членов на вас - духовный закон. Каждый учитель в ответе за учеников и за угли в том числе...Незрелость Вы видите во всех лишь по причине собственной, иначе Вы бы радели за каждого и печалились и радовались больше чем за себя. Александр, я Вам желаю таки с этой точки зрения посмотреть на Ваше детище (форум) иначе Вы просто завхоз.

[Краевед]

Да, Alexander, ошиблись вы. Это Маша не ушла, это она так из комнаты в комнату громко ходит...

[Alexander]

Маша Иванова, благодарю за совет. Препираться с Вами не буду. Вы уже громко откланивались и дверь захлопнули. Примите добрые пожелания на дальнейший путь.

[ИванычЪ]

Я вот думаю, что в основе холивара ВЗ vs НЗ лежит непонимание. В интернете 100500 ресурсов с разного рода толкователями, которые видят в Писании кучу противоречий. Только не понимают пока, что эти противоречия не в самом Писании , а в них. Сам когда-то такой был, не все конечно противоречия разрешены, но как-то оглядываясь назад надежда греет

[veresk]

Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.

особенно актуально звучит в рамках темы...а кстати,   можно применить для толкования случая с Елисеем и медведицей...о незрелых(детях)

[Alexander]

Аллегорически  применить для толкования случая с Елисеем и медведицей можно. Буквально же нет. И дана заповедь: благословляйте проклинающих вас. Ее и исполнять. Господь ведает, насколько еще есть свет внутри проклинающего. Если есть, то благословение даст шанс ему проявиться. Если угас, то ненависть проклинающего сожжет его самого.