Исихазм

Автор Тема: Трезвомыслие. Том 1-2.  (Прочитано 18444 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #45 : 10 Январь 2013, 23:01:29 »
Перечитай тот отрывок из МИ что давал недавно прозелит о разделениях в нас…вникни …порассуждай. :-)
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #46 : 10 Январь 2013, 23:05:59 »
Направлена ко всем без исключения.
Да...
Добавлю к любви духовной...она одинаково Любит всех без исключения и с одинаковой силой...так как является Любовью НЕ человеческой но Божией...и Она Сам Бог...
Радостное настроение, глупая улыбка не сходит с лица,
Да...причём ОБЯЗАТЕЛЬНО... варьируя по силе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Колхозник

  • Сообщений: 3105
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #47 : 10 Январь 2013, 23:18:45 »
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...

Мы духом (умом, своей сутью, по Логосу) можем прибывать любом из разделений, которые сотворил Господь. Мы их в себе и носим, они в нас объединены. И мы можем быть всей своей сутью и в небесном и земном. Причем небесное и земное имеет свое разделение. Земля как я понимаю более тонкая, это и есть энергии грубые, душевные, прах которым любит питаться сатана.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #48 : 10 Январь 2013, 23:43:43 »
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...

Мы духом (умом, своей сутью, по Логосу) можем прибывать любом из разделений, которые сотворил Господь. Мы их в себе и носим, они в нас объединены. И мы можем быть всей своей сутью и в небесном и земном. Причем небесное и земное имеет свое разделение. Земля как я понимаю более тонкая, это и есть энергии грубые, душевные, прах которым любит питаться сатана.
Спасибо...надо рассмотреть :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #49 : 10 Январь 2013, 23:49:26 »
Господь обучает через уроки оставления благодати. А мысленными понятиями ума этому не обучаются.

Если можно Neovit из своего опыта поделитесь, как же ее все-таки отличать сладость от сладости? Хоть как то это можно описать?
Пожалуй, можно отметить такую разницу.
Сладость духовную трудно выдержать в течение длительного времени. Она приходит неожиданно, когда ее совсем не ждешь, сначала она удивляет своей новизной и несомненностью происхождения, затем насыщает до предела и становится невыносимой. Тогда и не хочешь отвернуться от Духа и не можешь продолжать молиться. Тело расслабляется и трудно стоять, садишься,  обмякаешь от сладости и просишь прощения у Господа, что не можешь вынести больше ее. А когда она уходит, то чувствуешь радость и одновременно свое ничтожество перед Духом, а также благодарение и недоумение. Недоумение, потому что не ожидал, что после согрешений Господь может быть столь милостив.

Душевная сладость не насыщает, как обычная сладкая вода. Ее пьешь и не утоляешь жажду. Ее источник сомнителен, хоть и сладок. Ее пьешь с удовольствием, но когда она уходит, то остается привкус горечи или липкости. Радость присутствует, но тоже иного рода, смешанная с довольством собой.

Впрочем, эти различия относятся не только к сладости.

После вкушения благодати неизбежно возникает соблазн повторения духовных ощущений. Если сердце облекается в самомнение и возжелает сладости, то Господь попускает лукавому дать ее. И ум начинает имитировать своими движениями движения Духа, не обращая внимания на источник, считая себя познавшим благодать и способным ее воспринимать и отличать от подмены. Здесь лукавый очень тонко держит подмену и ум, ослепленный самомнением впадает в прелестное парение. Сразу парение не заметно, но после когда приходит отрезвение, то Господь показывает это, обучая подменам лукавого.

Иногда, когда я возжелал духовной сладости, Господь попускал воздействовать бесу блуда. И вместе с молитвой восставала бесовская блудная похоть, преодолеть которую крайне сложно, если не невозможно. Так Господь показывал мне самомнение, в которое я "облекался, как славой" (выражение прп.СНБ). Но если такое случится с кем, то не надо отчаиваться. Господь милостив  и если молящийся отрезвится и смирится до слез в покаянии (приблизительно, как описано у прп.СНБ, о чем говорил elm), то следом может неожиданно хлынуть поток благодати.

Говорю об этом, чтобы не ожидали сладости и много о ней не размышляли.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #50 : 11 Январь 2013, 00:59:07 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям
elm, я привел также цитату прп.Исаака, в которой он говорит не о тех слезах, которые иногда бывают у подвижников безмолвия, а о тех, которые льются без принуждения (в отличие от метода, описанного прп.СНБ) сами собой по благодати в течение порядка двух лет и днем и ночью, обильно смачивая пищу и питие. Это и есть точный физический признак зарождения духовного младенца.
Неовит, конечно, да, Исаак так писал. Но не все так однозначно. Мне бы порыться в текстах. Может кто поможет мне - я хочу вам сказать, что преувеличиваете значение вот этих слов о слезах, писанных в таком ультимативном виде только у Исаака. вы можете кого-нибудь оттолкнуть от практики или ввести в  заблуждение

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #51 : 11 Январь 2013, 02:39:47 »
elm, а зачем рыться? Может, так разберемся?
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Имо, верный признак, например – это "взыграние младенца во чреве" при встрече с другим, "рожденным от воды и Духа".  :roll:
***
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
Цитата: Повествование старца Василиска
Иногда размышляет он о словах Господних в Евангелии, которые Господь женщине самарянке сказал: иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется во веки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14), – и от этого размышления сладость великая изливается в сердце его.

 Кто же прав? Попробуем разобраться:
До схождения умом в сердце, во время деятельного периода подвижничества, "вода" – это слезы:
Цитата: Ангеликуд
через радение [об этих вещах] приобретая смирение, поднимайся посредством молитвенного обращения ума к Богу и в Божественных [вещах] упражняйся, укрепляясь к этому изучением богонаписанных посланий, поскольку, конечно, в таковом поучении почерпнешь и испьешь ты «воду из неиссякаемого источника»35, то есть слезу из невысыхающих глаз.
"Струя слез" является как бы "пределом" деятельного этапа, "труда телесного":
Цитата: Ангеликуд
Основание этим [вещам] в безмолвии, несомненно: скорбь, самоосуждение, о самом себе невысокое мнение, вследствие которых, чтобы чище еще благо сие становилось — бдения и стояния, воздержание и труд телесный, предел которых, кратко говоря — струя слез, бегущая из глаз смиренномудрствующих. В сокрушении, конечно, сердца так к очищению прилагают старание они, так через делание достигают они чистоты.
и лишь по стабильном схождении и пребывании ума в сердце, "вода" для подвижника становится – иной водой, энергией Духа Свята, той самой, что по словам Господа реками потечет из чрева:
Цитата: Ангеликуд
Ищи старательно и постоянно посредством дыхания того, чтобы тихо молиться тебе внутри сердца (только посылая туда разум, настолько допускай его [туда], насколько смирен он нравом), и [чтобы], творя сие, пребывать там, сколько возможно. Таким образом, ты снова обрящешь во время божественного посещения вместе с духовной радостью сердечную теплоту и влечение возрожденное ко Христу Иисусу, и тогда увидит ум [твой] от сердца сверхъестественно бьющий [некий] водопад или поток или струю Духа, — то самое, что животворящей и освящающей энергией Святого Духа названо святыми Отцами. И будет у тебя наслаждение невероятное и, несомненно, безмятежье и мир.

« Последнее редактирование: 11 Январь 2013, 03:28:38 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #52 : 11 Январь 2013, 03:16:48 »
О "мире помыслов"
Цитата:  Ангеликуд
Основание этим [вещам] в безмолвии, несомненно: скорбь, самоосуждение, о самом себе невысокое мнение, вследствие которых, чтобы чище еще благо сие становилось — бдения и стояния, воздержание и труд телесный, предел которых, кратко говоря — струя слез, бегущая из глаз смиренномудрствующих. В сокрушении, конечно, сердца так к очищению прилагают старание они, так через делание достигают они чистоты. Этому, в свою очередь, предел — мир помыслов, подобно как тем [благам], как сказал я уже — поток слез. С этого времени начинает ум естественным образом исследовать природу сущего и улавливать устроение Бога и мысли Его постигать и совершаются деяния Силы и Мудрости, Славы и Благости и иного, созерцаемого окрест Бога.
Потому и говорит о.Василий – самому Зосиме Верховскому о его старце Василиске :
Цитировать
Мне же наедине открыл, что старец мой благодатью Божией преуспел в этой молитве и достиг мира помыслов"
***
Ган Еден="Рай Сладости" – в переводе 70-ти и в славянской Библии.
Ангеликуд направляется дальше, по пути созерцания, а Василиск, достигнув мира помыслов, остается, чтобы  возделывать Рай Сладости. :-)
« Последнее редактирование: 11 Январь 2013, 03:29:56 от прозелит »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #53 : 11 Январь 2013, 05:53:04 »
короче не роясь - весь смысл в том, что у наших отцов-аскетов слезный поток восстанавливает благодать крещения. как крещенские воды омывает. это именно так. но мы видим много святых, особенно мучеников, без слез духовно родившихся. и про слезы в евангелии ничего почти не говорится. слезы - это такая сложная тема весьма. не говорит Бог что Духа святого можно получить только проплакавшись. вот. и тому полно примеров

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #54 : 11 Январь 2013, 14:23:01 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям
elm, я привел также цитату прп.Исаака, в которой он говорит не о тех слезах, которые иногда бывают у подвижников безмолвия, а о тех, которые льются без принуждения (в отличие от метода, описанного прп.СНБ) сами собой по благодати в течение порядка двух лет и днем и ночью, обильно смачивая пищу и питие. Это и есть точный физический признак зарождения духовного младенца.
Неовит, конечно, да, Исаак так писал. Но не все так однозначно. Мне бы порыться в текстах. Может кто поможет мне - я хочу вам сказать, что преувеличиваете значение вот этих слов о слезах, писанных в таком ультимативном виде только у Исаака. вы можете кого-нибудь оттолкнуть от практики или ввести в  заблуждение
Elm, св.Игнатий Брянчанинов уже порылся и говорит: "Все иноки, очистившиеся от грехов, очистились плачем, и все достигшие христианского совершенства, достигли его плачем. Особливо это делание развито было между многочисленными безмолвниками нижнего Египта, в пустыне Скита, в горе Нитрийской, в Келиях и в других уединенных местах. Оно лики и полки иноков претворило в лики и полки Ангелов. Когда основатель иноческого жительства в пустыне Скитской, преподобный Макарий Великий, которого и прочие пустынножители признавали отцом отцов, достиг глубокой старости, то иноки горы Нитрийской, весьма близкой к Скиту, просили его, чтобы он прежде отшествия своего к Господу, посетил их. Макарий пришел на гору; множество иноков, безмолвствовавших на ней, встретили его. Они просили у него назидания. Макарий, прослезившись, сказал: “Братия! восплачем. Очи наши да проливают слезы до отшествия нашего туда, где наши слезы будут жечь наши тела”. Все заплакали, пали на лица свои, и сказали: “Отец! молись за нас” (Алфавитный Патерик и Достопамятные сказания, гл. 33). Из своего дара слез Святой наставник святых древних иноков произнес краткое учение о слезах, совокупив в нем все учение о монашеской жизни. Слышатели явлением своего дара слез выразили, что они поняли значение и обширность учения. Многих слов тут было не нужно".

И прп. Исаак говорит не из своего только опыта:
"Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез, и потом приходят к тебе слезы в меру и в надлежащее время. Это есть самая точная истина; короче сказать, так верует вся Церковь".

А прп.Иоанн Лествечник говорит о слезах: "Степень седьмая. Сподобившийся достигнуть ее и мне да поможет, ибо сам он получил уже помощь, омывшись на сей седьмой степени от скверн века сего".

Мне же хотелось обратить внимание на различие слез, временами бывающих и имеющих сомнительный источник, от слез очистительных, текущих непроизвольно и непрестанно, после которых дается мир помыслов и видение Бога, как Он есть. А также от сомнительного самоутешения и обольщения, что можно и без слез достигнуть совершенной молитвы и чистоты сердечной.

Что касается мучеников, то о  них у Господа иной промысел.. Мы же говорим о кресте созерцания.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #55 : 11 Январь 2013, 14:48:04 »
Ангеликуд направляется дальше, по пути созерцания, а Василиск, достигнув мира помыслов, остается, чтобы  возделывать Рай Сладости. :-)
Прозелит, из описаний о старце Василиске не следует, что он остановился на мире помыслов. Ни Ангеликуд, ни Василиск не могут остановиться или идти дальше по своему желанию.  Их ведет Господь и не останавливается на мире помыслов, который есть упокоение ума в созерцании Света. Но упокоение ума - это не остановка ума, а его преображение в ум Христов. И старцу Василиску открывается видение Божественного Света и откровение богословских истин, а это и есть рай сладости Божественной или Царства Небесного.

Колхозник

  • Сообщений: 3105
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #56 : 11 Январь 2013, 21:22:56 »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #57 : 11 Январь 2013, 23:58:26 »
elm, а зачем рыться? Может, так разберемся?
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Имо, верный признак, например – это "взыграние младенца во чреве" при встрече с другим, "рожденным от воды и Духа".  :roll:
***
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
Цитата: Повествование старца Василиска
Иногда размышляет он о словах Господних в Евангелии, которые Господь женщине самарянке сказал: иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется во веки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14), – и от этого размышления сладость великая изливается в сердце его.

 Кто же прав? Попробуем разобраться:

Прозелит,. давайте попробуем вместе. Вы привели хорошие ссылки. на Ангеликуда, но у меня сложилось впечатление, что в некоторых моментах вы не поняли о чем он говорит. Так в последней ссылке, говоря о водопаде или потоке или струе Духа, он говорит не о "духовных слезах", а о видении Света, когда ум восхищается к животворящему источнику вечной жизни, тому самому, о котором говорил Христос самарянке. При созерцании Света нет ни слез, ни покаяния. Водопад и поток - это образ хлынувшего в сердце Света , а слова Ангеликуда "... и тогда увидит ум" - это конкретное указание. на преображение ума Духом к видению света. Поэтому ваше рассуждение о том, что некоторые отцы под слезами понимают знергию Духа, не верно. Слезы проистекают от энергии Духа, но не являются оной.

 
Цитировать
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
От воды и Духа рождается духовный младенец. В этих словах вода - это купель очистительных слез.
 А "вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14)" - это не слезы, а единение с Божественным Светом.
И у Василиска вода - это не истечение "сладости", словно слюна изо рта, а сладость духовная, изливаемая в сердце Духом, которая не имеет никаких физических аналогов и умопредставлений. Сладость духовная - это восхищение ума к светоподобным движениям, когда ум еще способен наблюдать и осознавать себя в состоянии величайшего наслаждения духа.

Цитировать
До схождения умом в сердце, во время деятельного периода подвижничества, "вода" – это слезы:
Деятельный период не заканчивается схождением ума в сердце. Деятельный период продолжается до совершенного очищения и бесстрастия. который заканчивается непрерывным потоком реальных слез и после которого слезы приходят уже время от времени и начинается период созерцания Света и видения Бога, как Он есть Свет.

Цитировать
"Струя слез" является как бы "пределом" деятельного этапа, "труда телесного"
Это так, если верно понимать, что есть деятельный период и когда он заканчивается.

Цитировать
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Непрерывные слезы - несомненно, истинный признак, но, возможно, не единственный.  Духу все возможно.

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #58 : 13 Январь 2013, 21:58:49 »
Кто может выложить книгу "Трезвомыслие. Том 1-2"? Ее трекер мертв уже несколько дней – никто там не выкладывает...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #59 : 13 Январь 2013, 23:57:03 »
Кто может выложить книгу "Трезвомыслие. Том 1-2"? Ее трекер мертв уже несколько дней – никто там не выкладывает...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3194.msg139796#msg139796