Исихазм

Автор Тема: молитвенный дар по благодати  (Прочитано 16052 раз)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #30 : 21 Январь 2013, 17:27:14 »
Министранник! Как вы считаете - кто нибудь из пользователей данного форума имеет дар умно сердечной молитвы?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #31 : 21 Январь 2013, 17:31:42 »
Иногда св.отцы его называют "глубиной" или даже "непостижимой бездной". Человек открывает его, входя в него с молитвой. Именно в нем человек соединяется с Богом...
Прошу прощения, что встреваю... Вход в это пространство охраняют стражи, путь указывает звезда, а само пространство - Богородица. ИМХО
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #32 : 21 Январь 2013, 17:49:50 »
Министранник! Как вы считаете - кто нибудь из пользователей данного форума имеет дар умно сердечной молитвы?
Много кто :-)...скажу что думаю что человек 10 точно...

Сердце это как попадание ума в другое измерение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #33 : 21 Январь 2013, 18:04:01 »
Министраннику! Ответ получен - человек десять.
Можно еще вам задать один вопрос - а в чем отличие между умной и умно сердечной(делательной) молитвами? Чем знаменуется вход в сердце?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #34 : 21 Январь 2013, 18:07:39 »
Виктор Шипилов, Раиса говорит о своем опыте, не конкретизируя его.

Свт.Игнатий не занимался переводческой деятельностью (Вы говорите, что св.отцов прошлых столетий он перевел на современный язык своего времени). Кроме того, он не был знаком с трудами святых отцов так, как можем быть знакомы мы. В частности, мимо него прошли богословие Паламы и практические вопросы молитвы, поднимаемые свт.Григорием. А это центральная часть исихазма. Он хорошо сказал, опираясь на известное ему наследие, но не полно, делая упор на одни специфические моменты аскезы и игнорируя другие, а некоторые просто не зная. А еще он часто спорил с тем же Феофаном Затворником, потому что у Феофана была иная позиция. И оптинские старцы относились к свт.Игнатию с большой прохладцей... Никак нельзя по писаниям одного святого судить о всем святоотеческом наследии. Кроме того, он учил не только осторожности, но и дерзновению, о коем его последователи как-то тихо забывают, выхватывая из его текстов только то, что удобно. И наконец, он учил полтора века назад - в период относительно непродолжительного и весьма невысокого подъема интереса к молитве в среде монашествующих. Сейчас другое время.

Повторю теперь уже образно. Свт.Игнатий описал величественный храм святоотеческого наследия с одного ракурса. Это замечательно. Но есть и другие ракурсы - с позиции других святых. И эти ракурсы нисколько не хуже игнатьевского. Если считать иначе, легко впасть в прелесть. А есть еще и раскопки, которые наглядно показывают, как строился храм, и что храм когда-то был значительно больше, и что строители порой забывали про главный камень.

Резюмирую. Последователи, делающие из свт.Игнатия идола, выхватывающие из его наследия то, что им удобно, и забывающие про наследие других отцов, достойны порицания.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #35 : 21 Январь 2013, 18:27:09 »
Александр!  Мне нравится "Добротолюбие", свт. Феофан Затворник, Григорий Затворник Задонский, Паисий Величковский, игумен Харитон Валаамского монастыря, Силуан Афонский - мой земляк, Симеон Новый Богослов(труды которого я очень люблю), Иоанн Кронштадский, Архиепископ Антоний (Голынский-Михайловский), великая старица, игумения Арсения (Себрякова), настоятельница Усть-Медведицкого монастыря, и.т.д.   А больше всего мне нравятся "Аскетические опыты" свт. Игнатия Брянчанинова и из его трудов для себя почерпнул очень многое. Поэтому не так все просто на самом деле.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #36 : 21 Январь 2013, 18:30:42 »
Министранник! Что задумался - ответ прост. "Сердечное сокрушение, по причине открываемой молитвой греховности, плена и смерти, так сильно, что оно производит в теле страдания и болезни, о существовании и о возможности существования которых вовсе не известно не знакомому с молитвенным подвигом. Когда сердце исповедуется Господу в греховности своей в своем бедственном состоянии, тогда тело распинается. Пострадах, - говорит опытный в молитвенном подвиге Давид, - и слякохся до конца, весь день сетуя хождах. Яко лядвия моя наполнишася поруганий, и несть исцеления в плоти моей. Озлоблен бых, и смирихся до зела: рыках от воздыхания сердца моего.  В учении святого Григория о молитве замечается та особенность, что он уставляет ум сосредоточивать в сердце. Это и есть то делание, которое Отцы называют художественным деланием молитвы, которое они воспрещают новоначальным инокам и мирянам, к которому нужно значительное приготовительное обучение, к которому и предуготовленные иноки должны приступать с величайшим благоговением, страхом Божиим и осторожностью. Повелев сосредоточивать ум в сердце, Преподобный присовокупляет: если отверзлось твое сердце". (свт. Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты том № 2).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #37 : 21 Январь 2013, 18:48:21 »
Виктор Шипилов, нравится - и замечательно, только навязывать одну точку зрения, "забывая" про другие, - путь в прелесть.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #38 : 21 Январь 2013, 19:07:13 »
Министранник! Что задумался - ответ прост. "Сердечное сокрушение, по причине открываемой молитвой греховности, плена и смерти, так сильно, что оно производит в теле страдания и болезни, о существовании и о возможности существования которых вовсе не известно не знакомому с молитвенным подвигом. Когда сердце исповедуется Господу в греховности своей в своем бедственном состоянии, тогда тело распинается. Пострадах, - говорит опытный в молитвенном подвиге Давид, - и слякохся до конца, весь день сетуя хождах. Яко лядвия моя наполнишася поруганий, и несть исцеления в плоти моей. Озлоблен бых, и смирихся до зела: рыках от воздыхания сердца моего.  В учении святого Григория о молитве замечается та особенность, что он уставляет ум сосредоточивать в сердце. Это и есть то делание, которое Отцы называют художественным деланием молитвы, которое они воспрещают новоначальным инокам и мирянам, к которому нужно значительное приготовительное обучение, к которому и предуготовленные иноки должны приступать с величайшим благоговением, страхом Божиим и осторожностью. Повелев сосредоточивать ум в сердце, Преподобный присовокупляет: если отверзлось твое сердце". (свт. Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты том № 2).

Читаем Триады св.Григория Паламы (2 ч.1 Триады) и что же видим? О, чудо! Григорий Палама вслед за Никифором и Симеоном Н.Б. как раз советует новоначальным использовать художественные методы для сосредоточения на сердце (и даже на чреве). Они советуют, а свт.Игнатий, на них ссылаясь, говорит противоположное. И как такое получилось? Кому верить?

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #39 : 21 Январь 2013, 19:28:47 »
Александру! Мне на личном опыте довелось все это пройти. Здесь как раз говорится о внутреннем внимании.  А вы знаете что такое опустить внимание и на чрево и на верхнюю часть сердца и ее средина и нижняя часть. Знакомо ли вам почечная часть, когда туда опускают внутреннее внимание?  Правы и Григорий Палама и Игнатий Брянчанинов и другие св.отцы и старцы, которые учат этому деланию. Нашему времени дана осторожность - нет опытных молитвенников (оскуде преподобный). А во времена Григория Паламы и Симеона Нового Богослова их было предостаточно. Вот и вся разность.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #40 : 21 Январь 2013, 19:39:06 »
Стоп. Свт.Игнатий, ссылаясь на отцов, говорит противоположное тому, что они учили. Это во-первых. И почему происходит такой подлог, надо разбираться.

Во-вторых. Во времена Григория Паламы опытные молитвенники были, но говорить, что их было предостаточно, не следует. Поскольку Паламе-то, как раз, приходится защищать отеческое учение о молитве.

В-третьих. Нашему времени дана и осторожность, и дерзновение, и опыт всех отцов. Иначе уже никогда не появятся опытные молитвенники, а останутся одни "осторожники", которые и сами не молятся так, как молились святые отцы, и другим не дают.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #41 : 21 Январь 2013, 19:46:11 »
Виктор Шипилов, и о Вашем опыте. Посмотрите, Ваши реплики красноречиво свидетельствуют, что Вы никак не идете прямо, а все в крайности впадаете. Учите, иногда весьма неаккуратно. Порой осуждаете. И Вам на это другие участники форума неоднократно указывали. Достаточно очевидные слабости, которые не дают шансов на продвижение в молитве. Конечно, эти слабости можно прикрыть т.н. осторожностью. Но лучше-то от грехов избавляться.
Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #42 : 21 Январь 2013, 19:49:15 »

Понимаю под "сердцем" духовное, не-плотское, "вышеестественное" сердце. Сокровенное внутреннее сердечное пространство, не привязанное жестко ни к каким физическим органам или тварным энергиям души, неотмирное. Иногда св.отцы его называют "глубиной" или даже "непостижимой бездной". Человек открывает его, входя в него с молитвой. Именно в нем человек соединяется с Богом...

Приведу сначала цитату:

"10 Река же исходит из едема напаяти рай: оттуду разлучается в четыри начала.
11 Имя единей фисон: сия окружающая всю землю евилатскую: тамо убо есть злато.
12 Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый.
13 И имя реце вторей геон: сия окружающая всю землю ефиопскую.
14 И река третия тигр: сия проходящая прямо ассириом. Река же четвертая евфрат"


Похоже "сердце" есть то, что названо здесь землей евилатской.

Состояние это для человека естественно. Было таким в раю. Для падшего же мало доступно.
Аналогии в состоянии падения:
Геон - чувство.
Тигр - разум.
Евфрат - ум.
Обратите внимание фисон назван не первым, но единым. Потому ему не могли найти географического аналога, что он означает единство чувства, разума и ума.
***
Можно было сообразить и раньше. Помысел в себе имеет чувство, разум и ум. Если он исходит из сердца, то оно как минимум содержит то же.

В молитве чувство, разум и ум как-то согласуются друг с другом. Чем больше согласие, тем выше и чище молитва, но она все равно внешняя. Войти в рай может только исцеленный Христом.

Богу нашему слава. Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #43 : 21 Январь 2013, 19:50:10 »
Да Александр! Проще надо быть.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: молитвенный дар по благодати
« Ответ #44 : 21 Январь 2013, 21:04:51 »
Министраннику! Ответ получен - человек десять.
Можно еще вам задать один вопрос - а в чем отличие между умной и умно сердечной(делательной) молитвами? Чем знаменуется вход в сердце?
Это очень сложно описать...помнится когда я задавал аналогичный вопрос некоторым участникам на этом форуме...то мне отвечали так же...описать сложно...это меня всегда настораживало...
Мне представлялось тогда...что описать то что ты имеешь в реальности...не трудно...я ТАК думал...
Когда же САМ столкнулся...то понял О ЧЁМ мне пытались толковать...

Это не всплеск чувств и не попадание ума в какое то пространство...хотя ощущение пространства всё же есть...но его и нет...так как это измерение не связано с телом так же тесно как душа...
И чувства есть но они совсем другие...
Это место где то в районе тела...но ВНЕ его...
В этом месте Я совсем НЕхозяин...я не могу ничего возжигать генерировать...я своими усилиями могу только ВСЁ ИСПОРТИТЬ :-)...ОТОГНАТЬ...разрушить это...

У меня микроскопический опыт попадания в духовный центр-сердце...и бывало оно несколько раз всего...и именно после такого попадания у меня начал работать маятник...разрушающий стереотипы разума...в разум привносилась и осмыслялась информация которая ломала много чего из того что я считал раньше основой...крайне неприятно...я писал об этом...и ты видел меня в тот период...и видел наверняка напряжение в котором я был...

Я тут пишу в последнее время совершая стратегическую ошибку...пишу ум в сердце...а на самом деле ум пребывает всего лишь в преддверье сердца...мне кажется...в сердце гораздо реже...
Хотя конечно очень сложно проводить грань разделяющую душу и сердце...

И ещё...я написал на вскидку 10...и Я так считаю...НО...мои слова нельзя отнести в банк :-)...это моё личное мнение...и я его разделяю :-)...ну и ес-но на детекторе я никого не проверял...

ЗЫ: чё задумался?...не ну...я ТАКИЕ важные посты редактирую иногда раз 10...я даже посты из 3-х букв 3 раза перечитываю :-)...
ЗЫЗЫ: Аскетические опыты самая первая православная книга которую я прочитал...св. Игнатия люблю как первую любовь :-)...что впрочем не мешает мне видеть некоторые ограничения в его взглядах...отнюдь не умаляющие их ценность...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.