Из интервью З.Миркиной

[Серафима]

если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно]. 

Не уверена, что вера приходит после любви, а наоборот не бывает. Совсем не уверена. Но сказать хочу о другом. Точнее спросить. Вы говорите, что если человек любит, то Бог уже с ним. А можем ли мы судить о других людях, любят ли они на самом деле, или добро, которое мы видим от них, происходит от тщеславия? Ведь только Бог видит сердце человеческое и тот, кому хочет Бог открыть, и даже будучи в Боге, человек не всегда способен правильно судить о другом.

[Серафима]

В 80-х годах появился фильм "Иди и смотри", где война показывалась не в привычном для нас, советских людей, ракурсе. Мы то привыкли видеть сражения, подвиги, геройские поступки, тяготы... А в  этом фильме война показывалась глазами подростка, ставшего свидетелем карательной операции гитлеровцев. Это настолько не походило на привычные каноны, что мы, тогдашние подростки, стали вопить, что фильм гнусный, что он все извращает, что войну так показывать нельзя, а нужно так, как ее обычно показывают. То бишь мы схватились тогда за привычные советские стереотипы-каноны-догматы, пытаясь найти в них убежище от увиденной жуткой реальности.

Вы говорите о своеи "мы". А мы с друзьями не вопили, что фильм гнусный. Мы тоже ужаснулись тому, что увидели, но не пытались спрятаться от реальности. Люди разные, и не стоит, думаю, всех несогласных под ментальные схемы подводить.

В принципе, и в споре о Миркиной и Померанце срабатывает тот же самый защитный механизм отрицания и контратаки, стремление защитить привычные схемы любой ценой.

Так же и в споре о Миркиной и Померанце. Разве ваши и Маринины оппоненты не могут иметь свою точку зрения в отношении того, о чем говорят эти люди? Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?

[Gabriel]

...Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?...

а может ли вообще несогласие, выражаемое посредством злобного фырканья и плевания ядом личной ненависти, вписываться в схемы делателей ИМ... 
мне можно не отвечать, ответьте себе в своем сердце...

человек не всегда способен правильно судить о другом...

а человек и не должен никогда судить о другом...это не в его компетенции...суды - дело Божье...
тут интереснее другое: почему молитвенник не всегда способен сохранять трезвенное внимание к своему внутреннему, почему для него вожделеннее внимание к чужому и желание исправить его, а не себя любимого...

и еще один тонкий момент...когда внутренне отрекаешься  от человека, противопоставляя его себе, не желая его видеть и слышать, то духовно убиваешь его в своем сердце...а убивая его таким образом, убиваешь и себя самого...и это действительно страшно...

[veresk]

А можем ли мы судить о других людях, любят ли они на самом деле, или добро, которое мы видим от них, происходит от тщеславия?

и так часто мы склоняемся что все ж по тщеславию ..но не суть…понятно о чем Вы пытаетесь сказать...такое виденье должно быть представлено перед умом человеком...но это не полное понимание...оно полезно для психологичного человека, чтоб разбить его ложную целостность и создать в нем противоположность...но далее должен возбудиться и внутренний человек и весь строй человеческой души уже направляется к иной целосности...а внутренний человек не живет по законом внешнего он по иному смотрит на мир...так например внешний смущается различными влечениями, как в себе так и в других...внутренний же не смущается не чем...но если так можно сказать он видит развалы, разломы души и сокрушается что это не цельно, разбито, что это находиться в отпадении, и действует против своего начального устроения...так в этой теме предпринята попытка некоторыми человеками, пройти далее функционирования психологичного человека...и его жизненного строя...свет и тьма семейной четы  это только палитра для донесения чего то большего, чем есть в данный момент у нас...

p.s. когда мы говорим внутрений и внешний человек, тут не стоит ласкать эти понятия психологизмом...по типу один бяка какая, а другой ууу цаца ))

[Антиквар]

Вы говорите о своеи "мы". А мы с друзьями не вопили, что фильм гнусный. Мы тоже ужаснулись тому, что увидели, но не пытались спрятаться от реальности. Люди разные, и не стоит, думаю, всех несогласных под ментальные схемы подводить.

Серафима, о вас и ваших друзьях я не говорил, а лишь привел пример из своей жизни, когда я стал со сладострастием обличать и разоблачать то, что не укладывалось в мои ментальные схемы

Так же и в споре о Миркиной и Померанце. Разве ваши и Маринины оппоненты не могут иметь свою точку зрения в отношении того, о чем говорят эти люди? Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?

Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам.  Во всяком случае я пытаюсь это делать, не претендуя на истину в последней инстанции.
Поэтому не надо это воспринимать как посягательство на ваше право иметь свою точку зрения.

[veresk]

Думаю будет уместно высказаться по поводу термина Призывающая благодать… он тут вертится в различных темах последнее время... этот термин мне видеться несколько ущербным, так как указывает на жесткость временных рамок, указывает на некую начальную точку…тут рождается такое представление что жил чел, а потом его вдруг жахнуло и потом понесло его во все легкие небеса духовные…это не совсем так…Дух приходит к человеку в течении всей его жизни…так мы можем увидеть духовные переживания у детей, это и сход энергии и опускание ума из головы итд более психосоматические…и далее в более старшем возрасте, некоторые так и остаются чувствительны и восприимчивы… тут может показаться ну хорошо. Это было бессознательно, а теперь когда чела призвали может сознательно колесить на духе, но вот тут может возникнуть проблема, чел изучая духовное может навертеть себе на ум, знания, опыт  и прочие ужасы…и уже вполне может уколесить прочь от Духа…стать его противником…хотя для внешнего ока он может быть напротив весьма высок…поэтому линейное представление пути, по типу вот я начал молиться и стяжать дух и далось, должно отходить уступая место новой реальности, новой молитве…

[Серафима]

...Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?...

а может ли вообще несогласие, выражаемое посредством злобного фырканья и плевания ядом личной ненависти, вписываться в схемы делателей ИМ... 
мне можно не отвечать, ответьте себе в своем сердце...

Марин, ты видишь то, чего на самом деле нет. Нет никакого фырканья, никто не плюется ядом, ни в ком нет личной ненависти ни к тебе, ни к твоим любимым Миркиной и Померанцу. Есть те, кто не согласны с тобой и с ними.
И еще одно. Я себя делателем Им не считаю. Я просто молюсь. И ни в какие схемы вписываться не собираюсь, как бы кто не старался мне их навязать или в них меня впихнуть.

человек не всегда способен правильно судить о другом...

а человек и не должен никогда судить о другом...это не в его компетенции...суды - дело Божье...
тут интереснее другое: почему молитвенник не всегда способен сохранять трезвенное внимание к своему внутреннему, почему для него вожделеннее внимание к чужому и желание исправить его, а не себя любимого...

Ты возразила чему-то, что сама поняла из моих слов, причем то, чего в них не было. Не хочу объяснять и оправдываться - напрасная трата и сил, и времени.

и еще один тонкий момент...когда внутренне отрекаешься  от человека, противопоставляя его себе, не желая его видеть и слышать, то духовно убиваешь его в своем сердце...а убивая его таким образом, убиваешь и себя самого...и это действительно страшно...

Прости, но для меня это - полный бред. Это совсем не соответствует ни тому, что я чувствую, ни тому, что говорила.

[Леонид]

Думаю будет уместно высказаться по поводу термина Призывающая благодать… он тут вертится в различных темах последнее время... этот термин мне видеться несколько ущербным, так как указывает на жесткость временных рамок, указывает на некую начальную точку…тут рождается такое представление что жил чел, а потом его вдруг жахнуло и потом понесло его во все легкие небеса духовные…это не совсем так…Дух приходит к человеку в течении всей его жизни…

Да, так и есть. Призывающая Благодать - термин устоявшийся, и не предполагает нечто единичное, однажды за жизнь случившееся [хотя бывает и так].

Есть, однако, очень упорные особи, о которых Господь хоть и имеет конкретное намерение [а им в лом подчиниться], но ничего не происходит с одного раза, и Ему приходится "напоминать" о Себе неоднократно.

Сама Призывающая Благодать может заявлять о себе разными способами: кому-то Господь являет Себя в самом раннем детстве, и человек всю свою жизнь помнит [знает] о Нём, но случается, что и забывает, тогда в зрелом уже возрасте идёт повтор.

Но это мы говорим о религиозном опыте. Существует также вполне очевидное призывание Господом многих и даже очень многих: это - переживание любви [к другому человеку] в сердце. Никто не может полюбить воистину [а не просто влюбиться], если Господь не коснётся его/её.

[Серафима]

Серафима, о вас и ваших друзьях я не говорил, а лишь привел пример из своей жизни, когда я стал со сладострастием обличать и разоблачать то, что не укладывалось в мои ментальные схемы

Безусловно. Я просто тоже решила привести пример из своей жизни. Он отличается от вашего, хотя об одном и том же.

Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам.  Во всяком случае я пытаюсь это делать, не претендуя на истину в последней инстанции.
Поэтому не надо это воспринимать как посягательство на ваше право иметь свою точку зрения.

Хорошо, я не буду воспринимать это, как посягательство.

[Леонид]

Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам.

Здесь, в этой ветке, никто не заявил ни разу, что позиция П & М - единственно правильная, и, мол, ей надо следовать. Мы все, с самого начала, понимали их инославие [не Православие]. Но они были обвинены в антихристианстве, и, собственно, из-за этого обвинения и развернулся "сыр-бор".

[Сергий]

Вы ошибаетесь, увы, в главном: если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно]. 

Леонид, Ваша оговорка ("воистину") ключевая.
Если  любит "воистину", то я согласен с Вами. Однако, я абсолютно уверен, что любить "воистину" людей и все-все-все в тварном мире человек просто не может по определнию, если он не возлюбил прежде Бога Слово - Иисуса Христа Сына Божиего, пришедшего воплоти, распятого, страдавшего и воскресшего. Если нет этого последнего факта в реале и тоже "воистину", то нет и никакой любви иной "воистину". Только так. Это опыт. В противном случае любовь "воистину" всегда будет только к себе любимому. И это тоже опыт.
А возлюбить Бога Слово - Иисуса Христа Сына Божиего, пришедшего воплоти, распятого, страдавшего и воскресшего, без ВЕРЫ в Него просто НЕВОЗМОЖНО также по определению. Все-таки, согласитесь, должна быть ЛИЧНОСТЬ, которую сможет искренне и от всего сердца полюбить человек. Это абсолютная истина. Только так.

Любовь к безличному "абстрактному" "просто Богу" не предлагать. Это к теософам, пантеистам и нью-эйдж. а не ко мне.
А любовь к самому себе, меня тоже интересует, разумеется, но уже в третью очередь.
Простите.



Вы "раскрутили" - таки меня на ссылку на опыт, чего я не желал и не желаю совсем. Но, раз "расккрутили", то скажу - опыт несомненен ярок и однозначен и виден не только мне.
Прошу меня на опыт "раскручивать" лучше в личке. А лучше вообще оставить это дело.
По ходу дела мне ясно, что обмен подобным опытом в лучшем случае ничего не дает. Это в лучшем случае. Я же не святой. Зачем Вам мой опыт? Никакой пользы не будет. Да и святые, как видно, не всем помогают. Все надо самому постигать на своей собственной шкуре.
А святым Дух велел делиться опытом, и лишь тем, кому знал, что нужно делиться, и что получится, и Сам подсказывал, что им писать. Мне теперь это совершенно очевидно, где и когда у Святых строки точно в Духе.  Читайте отцов, чем древней, тем лучше.

Перечтите свмч. Иринея Лионского. Он не выходит у меня из головы.

[Alexeiy]

следуя своим домыслам о чужой логике, вполне возможно делать любые абсурдные выводы...

1) Ты признаешь праведную Марию - Богородицей, т.е. что она родила Бога?
2) Ты признаёшь её абсолютную чистоту и приснодевство. Т.е что она никогда не была с мужчиной, а зачатие в ней совершил Св. Дух?
3) Ты признаешь её Царицей неба и земли, достойной всякой хвалы, и великого почтения?
4) Ты признаешь, что из всех людей она ближе всего к богочеловечеству Христа, что Божество умалилось и вселилось в пречистую утробу Владычицы, приняло тело раба, т.е человека и жило среди нас?

Прямые вопросы, Марин. Не увиливай.

[Леонид]

Вы ошибаетесь, увы, в главном: если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно]. 

Леонид, Ваша оговорка ("воистину") ключевая.

Сергий,
Не имеет смысла мои слова обзывать "оговорками". Они [точно так же как и Вы неоднократно заявляли о своих собственных словах] - выверены и сказаны сердцем, а не только умом.
Вам же рекомендую воздержаться в своих рассуждениях упоминаний о Любви, поскольку сами признали что до Неё Вам ещё далеко. 

Или будете продолжать "звенеть своим кимвалом"?

[Gabriel]

следуя своим домыслам о чужой логике, вполне возможно делать любые абсурдные выводы...

1) Ты признаешь праведную Марию - Богородицей, т.е. что она родила Бога?
2) Ты признаешь её Царицей неба и земли, достойной всякой хвалы, и великого почтения?
3) Ты признаешь, что из всех людей она ближе всего к богочеловечеству Христа, что Божество умалилось и вселилось в пречистую утробу Владычицы, приняло тело раба, т.е человека и жило среди нас?

Прямые вопросы, Марин. Не увиливай.

конечно, признаю...странные вопросы...
более того, потеряв земную мать, обрела в Ней Небесную...кто сам сирота, поймет о чем речь...

[Alexeiy]

В свете твоих последних рассуждений не странные, а вполне законные. Благодарю!