Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81538 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #90 : 23 Апрель 2013, 15:32:46 »
По моему убеждению, одно из главных препятствий для обретения Царства - это страх. Апостол говорит, что боящийся несовершен в любви, а совершенная любовь изгоняет страх. Речь идет не о страхе Божием как благоговении перед Богом, а о страхе человека за самого себя.
Этот страх заставляет видеть в Боге не Отца, но грозного начальника, который постоянно что-то запрещает, требует, гневается, перед которым человек - бесправный подчиненный, заранее всегда и во всем виноватый.
Кто этот начальник - Бог или кто-то еще? Кого рисует сознание авторов текстов Ветхого Завета, входящее в резонанс и со страхами современного человека? Миллионы и миллиарды людей будут отправлены навечно в огонь неугасимый, и страх заставляет человека называть это проявлением божественной любви.
Страх не только навязывает человеку некое представление о Боге, страх еще и заставляет человека испытывать страх перед отказом от самого страха. Человек оказывается в капкане. Но даже осознавая это, очень трудно выдавить из себя этот страх, ибо он пропитывает все сознание, просыпается вновь и вновь, не дает жить здеась и сейчас - то есть жить там, где Царство.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #91 : 23 Апрель 2013, 18:10:51 »
Неужели Вы считаете что еда это продукт мира сего, а не Господа, разве не Он Творец всего?
Цитировать
44) Не растлевай плоти твоей срамными делами; не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий снидет на тебя принося с собою любовь.

45) Изнуряй плоть свою гладом и бдением; и не леностно упражняйся в псалмопении и молитве и освящение целомудрия снидет на тебя, нося с собою любовь.
79) Милостыня врачует раздражительную часть души; пост – иссушает похоть; молитва очищает ум, и уготовляет его к созерцанию сущего. Ибо по силам души Господь дал нам и заповеди.
Из этого кусочка можно сделать вывод что пост нужен только для иссушения похоти...
Однако у Аввы Фалассия встречал...не цитата--благодать даётся нам за телесные подвиги...при чём в контексте труда звучало так что ТОЛЬКО за телесные подвиги...
Впрочем...
Если допустить что сей "чудесный" мир создан сатаной...то и усилия вырваться из него воспринимаются Богом как прорыв к Нему...и соответственно поддерживаются Помощью с Его стороны...
Ну и большинство подвижников...т.е. 100% большинство :-)...заметили что аскеза даёт плоды...по этому и другим советуют...
Ну и кожаные ризы...я бы сказал кожаные вериги...ещё апостол сетовал на них...тело смерти сея..

ЗЫ: Тело Христово было преображённым и до крестной смерти...а из Евангельских эпизодов у меня сложилось впечатление что Господь ел только с определённой целью...не для еды :-)...ну и в патериках известны подвижники которые не ели совсем ничего...т.е. голодали много лет...при чём известен случай когда при этом человек был тучным...
ЗЫЗЫ: если исходить из того что Бог создал этот мир...то и в этом случае...Бог создал яды...что однако не значит что надо их принимать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #92 : 23 Апрель 2013, 18:35:05 »
По моему убеждению, одно из главных препятствий для обретения Царства - это страх. Апостол говорит, что боящийся несовершен в любви, а совершенная любовь изгоняет страх. Речь идет не о страхе Божием как благоговении перед Богом, а о страхе человека за самого себя.
Этот страх заставляет видеть в Боге не Отца, но грозного начальника, который постоянно что-то запрещает, требует, гневается, перед которым человек - бесправный подчиненный, заранее всегда и во всем виноватый.
Кто этот начальник - Бог или кто-то еще? Кого рисует сознание авторов текстов Ветхого Завета, входящее в резонанс и со страхами современного человека? Миллионы и миллиарды людей будут отправлены навечно в огонь неугасимый, и страх заставляет человека называть это проявлением божественной любви.
Страх не только навязывает человеку некое представление о Боге, страх еще и заставляет человека испытывать страх перед отказом от самого страха. Человек оказывается в капкане. Но даже осознавая это, очень трудно выдавить из себя этот страх, ибо он пропитывает все сознание, просыпается вновь и вновь, не дает жить здеась и сейчас - то есть жить там, где Царство.
Все фигня. Высосано из пальца. Страх есть у всех - он в неизвестности, а это просто наше маловерие ... Если бы имели веру - горы бы в своей душе двигали, и это бы всем было видно, и за такими людьми ходили бы тысячные толпы ...

Вера нужна и любовь, а это не просто достичь ... Христом, Его жертвой и воскресением, Евангельским Словом дан Новый Завет, но и старый завет ни в чем не умален. Просто действует более сильный завет любви и сыновства. Но у этого завета и большая ответственность, и планка гораздо выше ... НЗ дает обетование жизни вечной ... А ВЗ? Заметьте, ВЗ дает обетование почти исключительно в жизни земной, а о вечной жизни молчит ... Чувствуете разницу? Игра теперь идет с очень высокими ставками, гораздо более высокими, чем по законам ВЗ ... Вы же хотите с Леонидам по Законам НЗ получить как по правилам ВЗ в этой жизни? Что-то я ничего подобного в НЗ не встречал ... У вас собственная религия, как всегда ...

А что такое вечный огонь неугасимый по Вашему? Зачем он нужен Богу? Да не нужен он Богу любви! Совсем не нужен! Но, что делать?
Пускать зло в Царствие? Никак! И что же? Да, просто все верные будут взяты в Царствие, а остальные будут здесь оставлены сами себе в этом мире совсем без Бога. Дух Святой оставит мир сей - это и будет ад. Жестоко? Нет! Просто Дух святой НИКОМУ НЕ БУДЕТ НУЖЕН! И Бог даст всем по желанию их! Все просто... А новых человеков способных к Богообщению просто уже не будет рождаться - Богу то это известно доподлинно ... Вот так просто и возникнет ад - жуткое место без Бога, к которому все стремятся, не признаваясь себе в этом ...
И будет им по желанию их ... Верным же будет дан новый мир (целая вселенная), вот и весь сказ - обычная селекция на новом этапе ...
Насильно в Царствие никого Бог загонять не будет ...

Но, возможно, Бог милость все же проявит и спалит весь отринувший Бога мир, чтобы не мучались в аду Безбожия ...
 
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2013, 19:35:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #93 : 23 Апрель 2013, 19:26:22 »
Сергий. Нельзя быть прототипом спасения на том языке, на котором мир был расчленен и уничтожен :-(

Дан был новый язык и новое Слово. Не судить, а спасать.

Есть икона, очень мне нравится. Христос Лоза Истинная.


В английском языке есть слово return, можно воспринимать как re-turn. Я почему-то раньше понимала как придите, именно так настойчиво. Но это как "вернуться". Вот Он. Как корни дерева, которые всегда тут. И мы как ветви. Но они не торчат твердо и настырно в разные стороны, виноградные лозы, они в каком-то гибком закругленном состоянии. Сами в себе.
Мой сын терпеть не может если я спиной к нему сижу и читаю, он играет спокойно если я к нему лицом, ему даже на коленях мало счастья сидеть, если при этом не смотреть ему прямо в глаза, он только так чувствует любовь. Будет голову вертеть "смотри, смотри на меня".  И мы только так чувствуем любовь.
И Он  - только так чувствует нашу любовь. Так что надо просто возвращаться. Это разделение, отпадение, не что-то вечное, это как ты не был дома, и наконец в суете пожив и осознав что ничего тут нет, ты принял решение. Радостное и серьезное, окончательное.
Speak to me a word that I may live

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #94 : 24 Апрель 2013, 09:04:36 »

Смотрите сами, Маша Иванова, как хитро [лукаво] заточены наши [и, в частности Ваш] умы. В низу своего поста Вы утверждаете, что нет параллельных миров, а здесь смело разделяете дух от плоти.

Разделяю как мысль и слово , например.

Неоднократно высказывал здесь своё видение и был за это бит. Проявленный мир, как мы его сегодня воспринимаем, появился [как нас учит внешняя церковь] в результате грехопадения Человека.
Эта ветка открыта мной из-за моего сомнения в нашей коллективной вине за содеянное вовсе не нами. Я открыто не уверен в том, что порядок вещей в этом мире, логические [к примеру] отношения хищника и его жертвы могли быть когда-либо созданы Благим Творцом [или необходимо будет признать, что "он" - жестокий отморозок].


Ну а как же "Проклята земля за тебя"..?
По поводу животных, если говорить чисто о моем мнении, то я не представляю существование стольких видов при отсутствии естественного отбора, Вы представляете что бы было с Землей, если бы не было хищников к примеру...и травоядные распространялись с бешеной скоростью по планете, Апокалипсисс.
 
Вы несомнено правы в том, что весь мир и есть человек, и мы призваны к неимоверной задачe Обожения не только самих себя, но и всей Твари.
К сожалению, будучи просто провозглашённой для нас, эта задача никак не решается предложенными нам средствами. Необходимо применить такое супер-радикальное изменение фокусной установки в сознании [метанойя], чтобы приобрести необходимые для Обожения инструменты [а тем временем мы любим "морожку" и не в чём себе не отказываем на уровне материальной физиологии].


И моего опыты постов я сделала вывод - чем больше с чем то боришься, тем сильнее сопротивление. И в итоге силы и внимание оттягиваются именно на эту борьбу. А если целью является Христос, то что мешает автоматически отваливается на пути....не сразу конечно. В этом и заключается доверие Богу, Ваша ему отдача...И Вы будите падать даже в своем посте (уж простите) пока эта борьба Вас не убьет, то есть не даст понять..что без Него не можем мы ничего.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #95 : 24 Апрель 2013, 09:32:54 »
Ну а как же "Проклята земля за тебя"..?
По поводу животных, если говорить чисто о моем мнении, то я не представляю существование стольких видов при отсутствии естественного отбора, Вы представляете что бы было с Землей, если бы не было хищников к примеру...и травоядные распространялись с бешеной скоростью по планете, Апокалипсис.
Т.е. Вы, Маша Иванова, согласны с таким положением, когда сильный безжалостно уничтожает слабого во всех царствах природы, как органической, так и минеральной, и что это всё создал Благой Бог, Господь Любви, Сострадания? Одной рукой Он подаёт нам Учение о Спасении от Смерти, а другой утверждает дарвинизм с его рационализированным и оправданным насилием, кровью, страданием твари, так?
Смею Вас заверить, что такой лицемер уж точно не мой бог... :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #96 : 24 Апрель 2013, 11:43:19 »
Леонид, ну и как Вы решаете этот парадокс? Ваш Благой Творец не позволяет напрямую хищнику убивать свою жертву, но при этом позволяет "жестокому отморозку" создавать целые хищные Вселенные? Вы же отдаете себе отчет, что это ничего не меняет?

Вы сами проповедуете налево и направо, что Царствие обретается здесь и сейчас. В этом мире. Но этот мир здесь и сейчас создает у Вас "жестокий отморозок". Царствие наступит, а что станет с нынешним хозяином этого мира? Царствие внутри, а этот мир с его хозяином где? Где он, Леонид? Снаружи, да?

Зачем заповедь возлюбить ближнего, если ближние - часть внешнего, а Царствие внутри? Что же Вы ищете здесь и сейчас? Что станет с хищниками и отморозками, когда Вы наконец достигнете Царствия, здесь и сейчас, в мире, где правит отморозок?

Проснитесь, мистер Грин! Этот мир и есть Вы. Весь этот мир отпадает, потому что это делаете Вы. Если Вам действительно кажется, что отношения хищник жерты – отмороженные – так перестаньте насколько можете быть хищником, не ешьте мяса и не носите кожи. Иначе Вы даете своему отморозку слишком много власти. Это был бы первый шаг к Царствию. Здесь и сейчас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #97 : 24 Апрель 2013, 12:57:07 »
Не отвечая вместо Леонида, позволю себе кратко высказать свое мнение.
Во-первых, не уверен, что сей видимый мир является подлинным бытием. Возможно, этот мир - совсем не то, что начало быть через Бога, как говорится в Евангелии от Иоанна.
Во-вторых, не уверен, что человек верно понимает, что такое всемогущество Бога. Как ни странно, всемогуществом Бога может оказаться то, что в нашем (человеческом) понимании является полным бессилием, немощью. "Сила Господня в немощи совершается"...
Бог всемогущ там, где есть бытие. "В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков", - пишет ап.Иоанн. А там где нет подлинной жизни, а есть лишь ее искаженная пародия, ее призрак, есть ли там всемогущество Бога?
Это, подчеркну, лишь размышления, которые для меня не являются аксиомой. Понимаю, что они расходятся с ортодоксальной позицией, но тем не менее.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #98 : 24 Апрель 2013, 12:58:50 »
Единственно уместный пост - это воздержание от "людоедства"...любое неприятие ближнего, внутреннее противление и противоречие ему - уже чистой воды духовное людоедство...без преодоления этого "людоедства", без научения приятию ближнего (особенно, "отмороженных"  :-)) ни о какой любви и речи быть не может...а ядение/не ядение мяса животных и птиц - это вообще чистой воды физиология...Господь вкушал мясо...ибо не то что входит в человека оскверняет его, а то, что выходит, что рождается из его внутренней нечистоты, из нашего внутреннего ада...и мясоядение тут ровным счетом ничего не испортит и не поправит...еда не приближает к Богу и не удаляет от Него...если бы еда приближала к Богу, тогда все было бы легко и просто...но, увы, это все сказочки... 8-)

ЗЫ этот видимый нами мир - лишь часть подлинного бытия, неразрывно связанная с его другими частями, как временными, так  и пространственными...все и начало, и продолжает быть через Бога, все пронизано Им насквозь и навечно...для нас важно еще живя в нынешнем теле прийти к осознанию этого...даже не на уровне ума, а на клеточном уровне...осознать свою полную неразрывность и растворенность, как в видимом нами мире, так и в подлинном бытии, в Боге... :-)
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2013, 13:15:53 от Gabriel »

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #99 : 24 Апрель 2013, 15:37:14 »
Эта тема меня подвигла на такие мысли. По большому счету никто толком не знает зачем приходил Христос. Все время говорится о жертве Христа которую я например не могу понять, о вине наших прародителей и о нашей вине, о любви о стяжании Святого Духа, но практически только единицы могут предявить результат этой деятельности - плоды Святого Духа. О любви как-то более менее понятно... не делай ближнему того чего себе не желаешь, помни о Боге каждый момент жизни своей и чтобы воля твоя была в заповедях постоянно. Вот только у меня проблема что же делать со всем окружающим  миром...? С недавнего времени я стал склоняться к следующему пониманию призывов Христа.

Он постоянно говорит чтобы мы отреклись от этого мира, что весь созданный нами мир не стоит даже одной человешеской души, что физической смерти не надо бояться, что сам факт смерти не имеет для человека никакого значения. Совершенно не важно где и когда мы умрем, а важно то где мы после этого окажемся. Если мы найдем царствие Божие здесь и сейчас мы будем с Ним и там, если нет то только остается уповать на милость Божию.

Как я вижу официальное христианство говорит  все время о последнем, о Царствии Божием если и говорится то как о чем-то далеком и несбыточном.... да потому что дороги туда никто толком не знает.... Христос пришел и показал этот путь, но мы боимся ему следовать, мне кажется это от страха и недостатка любви к нему..., и об этом говорилось на форуме. И страх этот в том что мы не хотим признаться себе, что так как мы живем и то что мы создаем на самом деле не имеет никакого смысла. Мы постоянно создаем что-то вокруг себя, и боремся с кем-то или с чем-то, за что-то...... это вся наша жизнь.

Почему мы не хотим понять что Христос ничего полезного по нашим человеческим понятиям не создал, Он ни с кем и ни с чем не боролся.... ну нет в Евангелии ничего о Его борьбе с этим миром..... преобразование и совершенствование окружающего нас мира это не Его путь.  Его путь, который Он нам показал это преобразование и совершенствование нас самих, каждого в отдельность.
Следуя Его путем мы становимся едины с теми кто делает также, мы становимся едины с Христом и с Богом - наверное это и есть та Церковь о которой Он говорил это и будет наше воскрешение и бессмертие.

........ Кому не лень было читать это пост, скажите что здесь противоречит Евангелию и в чем я ошибаюсь?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #100 : 24 Апрель 2013, 15:48:32 »
Не удержусь, приведу цитаты из книги С.М. Зарина «Аскетизм по православно-христианскому учению»:

«Что касается каждого в отдельности человека, то в отношении подвига «поста» он должен руководиться своими индивидуальными особенностями, состоянием здоровья, крепостью телесного организма, родом занятий и под., то усиливая, то ослабляя степень и меру воздержания».

«Пост есть лекарство. Но лекарство, даже и в высшей степени полезное, часто оказывается бесполезным, вследствие неумения надлежащим образом воспользоваться им. Нужно знать и то, в какое время следует принимать его, а также и количество самого лекарства, равно и телесную крепость того, кто принимает, и свойство страны, и время года, и образ жизни и многое другое.  Если даже одно какое-либо из указанных условий будет оставлено без внимания, то пост, как и всякое лекарство вообще, не принесёт пользы».

«Если бы человек устроял свою жизнь внимательно, проявляя полное тщание в отношении духовных предметов, если бы и пищу он употреблял только для удовлетворения потребности, и всю жизнь проводил в добрых делах, - то ему не было бы нужды и в пособии поста».

«Св.Отец (Кассиан) предвидит здесь возражение со стороны строгих ревнителей поста. Указывали на пример Господа Спасителя, Который равно как Моисей и Илия, выдерживал продолжительное воздержание от пищи. В виду этого возражения св.Отец выразительно подчёркивает то обстоятельство, что Господь Спаситель только однажды совершил такой подвиг поста, равно как и Моисей и Илия. Во всё же прочее время, управляя телом в надлежащем порядке, они заботились о сохранении его сил, чтобы оно не теряло способности к деятельности, к выполнению «трудов» и «работ».

«По свидетельству аскетов, опирающемуся на непосредственном самонаблюдении и подкрепляемому несомненными фактами подвижнической жизни, особенно строгий пост, «неумеренное воздержание от пищи» оказывает вредное влияние на успешное осуществление даже и созерцательной жизни, не говоря уже о деятельной, в том отношении, что обессиливая тело, может расслабить и устойчивость «ума» и таким образом, ослабить действенность «молитвы».

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #101 : 24 Апрель 2013, 15:49:29 »
«Кто не умеет последовательно соблюдать правила «умеренности», тот не может иметь постоянной чистоты целомудрия».

«К самоубийцам следует причислить того, кто не изменяет строгих правил воздержания и тогда, когда нужно подкрепить ослабевшие силы принятием пищи».

«Болезненное, изнурённое тело не только не служит удобным, приспособленным органом духовной деятельности подвижника, - целесообразным орудием для проявления и осуществления высших намерений и запросов облагодатствованного духа, но представляет собою непреодолимое препятствие в этом отношении, невольно отвлекая к тому же внимание человека своими болезненными ощущениями».

«Чрезвычайная, превосходящая всякое требование «умеренности», воздержность подвижников в пище вполне соответствовала, по крайней мере, во многих случаях, особенной силе страстных плотских влечений их неуравновешенной, кипучей натуры. Для урегулирования, ослабления и подавления их применялись и аскетические меры – необычайныя, иссключительныя, поразительныя»

«По учению аскета (Исаак Сирин), «одно воздержание прилично неповинным, а другое – виновным».

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #102 : 24 Апрель 2013, 15:55:41 »
........ Кому не лень было читать это пост, скажите что здесь противоречит Евангелию и в чем я ошибаюсь?

Формально прицепиться можно к словам о том, что "нет в Евангелии ничего о Его борьбе с этим миром", поскольку сам Христос в Евангелии от Иоанна говорит: "Мужайтесь, Я победил мир". Но по сути вы правы: Он не боролся с этим миром и Его борьба и победа заключалась, как ни парадоксально, в отсутствии этой борьбы.
Вчера в одной евангельской группе я услышал слова о том, что чаще всего из уст звучит призыв: "Не бойтесь". Не знаю, чаще ли всего, но это, бесспорно, рефрен Его проповеди. Борьба с миром - это по сути попытка законсервировать себя в страхе, ибо такая борьба на страхе и основана. Путь - в избавлении от страха.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #103 : 24 Апрель 2013, 16:57:22 »
Вспомнился разговор двоих:
" - Мир жесток.
- Люди делают его таким".

Т.е. - изменение людей (по одному) и приводит к изменению мира. Во всяком случае - для всех людей, в конечном счёте.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #104 : 24 Апрель 2013, 17:23:12 »
Путь - в избавлении от страха.

Первый страх неминуемой смерти испытал Адам от осознания своей вины перед Богом и своей наготы. "Он сказал: голос Твой я услы­шал в раю, и убоял­ся, по­тому что я наг..." Быт.3.

"Не бойтесь!" - Христос дарует человеку свободу от чувства вины и новые одеяния. "Любовь не знает стыда", - говорит Исаак Сирин. Христос дарует человеку Любовь Божию, освобождающую его и от стыда и от вины и от страха.