Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 80451 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #135 : 27 Апрель 2013, 12:14:20 »
Бог может создать совершенную безгрешную тварь, не способную согрешить, лишь ограничив свободу выбора и свободу воли твари, то есть, лишь создав робота, действующего всегда только строго по программе Бога ...
Ведь Бог всемогущий, вопреки логике любой программы, может создать и совершенную безгрешную тварь, не способную согрешить, при этом не ограничивая ее свободу выбора и свободу воли.
Нет, это не так. Это ошибочный тезис. Он лекго опровергается.
Вот так: свобода воли - это свобода  и согрешить . :-)

В том-то и дело, что это "опровержение" - лишь логика некоей программы. Но почему мы сводим Бога к программе, в которой записано "свобода воли - это и свобода согрешить"? Это вот и есть подмена Бога своими представлениями.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #136 : 27 Апрель 2013, 12:20:03 »
Давно пора - со смирением! - признать, что в рамках падшего ума проблема зла (и падения человека) не решается. Разговоры про свободу выбора и свободу воли твари - это, скорее, отговорки или способ красиво обойти проблему и обмануть самого себя. Так и поиск виновности человека или его оправдание лишь признак падшести и испорченности ума. Решение в том, чтобы выйти из падшего состояния. И по мере  выхода из состояния падшести мучающие вопросы вместе с суррогатными ответами будут нужны все меньше.

И дополнение. Еврейский миф о падении человека архаичен, примитивен и противоречив. Его задача не в том, чтобы на его основании делались далекие выводы, он формирует архетипы сознания - задает умственную матрицу... И сейчас мы должны понимать, что эта матрица не только как-то отражает истинную действительность, но и загораживает ее.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7647
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #137 : 27 Апрель 2013, 12:30:54 »
Антиквар, Alexander,
очень Вас и Леонида уважаю, но мой ответ Вам один.
Смысл творения мира и человека один. Тварь должна сама (с помощью Бога по искреннему желанию твари) достичь раз и навсегда следующего: (могу согрешить, но НИКОГДА не согрешаю) = ЛЮБОВЬ.
Прям формулу вывел  :-)
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 13:02:47 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #138 : 27 Апрель 2013, 13:07:19 »
Ваше равенство надумано нашим падшим умом. Судя по свидетельствам Иисуса и отцов, всё наоборот, но без знака равенства.

Пример, доказывающий это, был давно. Некто, с Божией помощью в полноте переживающий страх смерти, сказал, что живущий в этом страхе не может согрешать. Пока это утверждение не взялся опровергнуть ни один святой подвижник. Но известно также, что Любовь прогоняет страх. В страхе смертном нет Любви, а безгрешность есть.

Поэтому, Сергий, если мы желаем безгрешно участвовать в дискуссиях (уже не говоря о свидетельстве веры), нам надо подумать о стяжании Ума Христова.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #139 : 27 Апрель 2013, 13:22:35 »
Ваше равенство надумано нашим падшим умом.
А история о сотворении человека демиургом не надумана падшим умом?

если мы желаем безгрешно участвовать в дискуссиях (уже не говоря о свидетельстве веры), нам надо подумать о стяжании Ума Христова.
А вот с этим согласна.
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #140 : 27 Апрель 2013, 13:42:39 »
Почему совершенный Бог создал несовершенного человека, способного согрешить? Адам был создан совершенным или нет?
Адам, как и мы его потомки, совершенен.Но и он и мы совершенны лишь потенциально ...

Адам БЫЛ совершенен ДО грехопадения...о каком совершенстве ты думаешь глядя на себя?...даже и потенциального :-)...
Бог может создать совершенную безгрешную тварь, не способную согрешить, лишь ограничив свободу выбора и свободу воли твари, то есть, лишь создав робота, действующего всегда только строго по программе Бога ...

А это не нужно Богу, так как роботы не могут любить так, как Он, а все дело в любви ...
Отчего же нельзя...можно написать программу "любовь"...и вставить её в юнит...раз можно вставить в юнит ОБРАЗ Божий...то почему нельзя сделать Сына Божия...?
Может быть по тому что ВСЯ эта идея...точнее толкование...полный бред...
Тварь - человек должен верой, надеждой и любовью с Божией помощью изменить себя, сделав из себя с Божией помощью сосуд благодати Его - сосуд ЛЮБВИ. Для этого и создан наш мир. В нем мы призваны стать совершенными в любви...
Когда станем совершенными в любви не только потенциально, но и реально, а Христос и Святые Его доказали, что это возможно, то уже не сможем более грешить никогда. Сила любви не даст человеку грешить. Неспособный грешить реально, а не только потенциально, пребывает в Царствии уже и в этой жизни здесь и сейчас. В Царствии Любви ...
Может быть НЕХОТЯЩИЙ грешить реально...и не грешащий...а НЕ неспособный...об этом писали святые...
Падение Евы и затем Адама было практически неизбежным, так как любовь еще не захватила все их естество, но был и определенный шанс и у них, чтобы не пасть. Бог всегда оставляет свободу выбора за человеком и не предопределяет выбор человека ни в ту, ни в другую сторону ... Любвь дитя свободы ... За все надо платить ...
Т.е. ВСЕБЛАГИЙ и ВСЕВИДЯЩИЙ Бог...специально сделал так что бы произошло грехопадение...и полная жопа для всего человечества?...Серёж это хула на Бога :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #141 : 27 Апрель 2013, 13:49:17 »
Макионитская версия Леонида, конечно, хороша, но не дает ответа на вопрос: зачем всемогущий и всеблагой Бог попускает своей твари - демиургу заниматься его мерзостями, мучая и издеваясь над человеками ...
Противоречишь сам себе...То у тебя Бог не всемогущ...а то сам спрашиваешь разве Бог не всемогущ...

А если Бог сейчас исправляет ошибку которую сотворил сатана...И ТОЛЬКО сатана...
А почему нет...если Бог видит выход из этой ситуации именно таким...да нам плохо...да мы расплачиваемся не за свою ошибку...НО...состояние того что нам ПЛОХО в этом мире...не есть ли дрожжи что бы заквасить ЛЮБОВЬ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7647
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #142 : 27 Апрель 2013, 13:49:58 »
Ваше равенство надумано нашим падшим умом. Судя по свидетельствам Иисуса и отцов, всё наоборот, но без знака равенства.

Пример, доказывающий это, был давно. Некто, с Божией помощью в полноте переживающий страх смерти, сказал, что живущий в этом страхе не может согрешать. Пока это утверждение не взялся опровергнуть ни один святой подвижник. Но известно также, что Любовь прогоняет страх. В страхе смертном нет Любви, а безгрешность есть.

Поэтому, Сергий, если мы желаем безгрешно участвовать в дискуссиях (уже не говоря о свидетельстве веры), нам надо подумать о стяжании Ума Христова.
Какие мы разные...
Воистину: смотрят и не видят ...
Может некто и говорил о страхе смерти ... Не ведаю: о чем Вы ...

Я ведаю лишь то, что Отцы говорили о "СТРАХЕ БОЖИЕМ" ...
Разве ("страх смерти")= ("страх Божий")? Не думаю. Это разные вещи.

Для меня же ("страх Божий")=("страх потерять (Любовь = БОГА)") ...
Чувствуете разницу?

С ЛЮБОВЬЮ в сердце и умирать будет не так страшно ... Надеюсь и верю в это ...

Это мой последний пост сегодня.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #143 : 27 Апрель 2013, 13:56:20 »
Ваше равенство надумано нашим падшим умом. Судя по свидетельствам Иисуса и отцов, всё наоборот, но без знака равенства.

Пример, доказывающий это, был давно. Некто, с Божией помощью в полноте переживающий страх смерти, сказал, что живущий в этом страхе не может согрешать. Пока это утверждение не взялся опровергнуть ни один святой подвижник. Но известно также, что Любовь прогоняет страх. В страхе смертном нет Любви, а безгрешность есть.
Спасибо Серёж :-)...
Однако...коль скоро есть радостопечалие...то видимо есть и исключение из правил...СтрахоЛюбовь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #144 : 27 Апрель 2013, 13:59:17 »
Ваше равенство надумано нашим падшим умом.
А история о сотворении человека демиургом не надумана падшим умом?
Наверняка и она не отражает сути произошедшего...это как баран пялящийся на новые ворота...УХ ТЫ!...и всё...
А может быть...ух ты...ворота :-)...
История с демиургом имеет меньше слабых мест...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #145 : 27 Апрель 2013, 14:08:25 »
Память смертная – часть умственного аскетического подвига христианина, памятование и размышление о конце его земной жизни,  смерти тела, исходе души, неизбежно грядущих  мытарствах и частном и затем Страшном суде Божием. Память смертная – это не панический страх, но покаянное, неприкрашенное суетой,  воззрение на свою жизнь с надеждой на милосердие Божие, что привлекает к подвижнику Божию благодать.

 «Помни последняя твоя и вовеки не согрешишь» (Сир. 7, 39) – говорит Слово Божие («Во всех делах твоих помни о конце твоем, и вовек не согрешишь»).

(ссылка на сайт "Вера православная")

Сергий, как всё складывается.

Я вам рассказываю, вы соглашаетесь, что не знаете подробно о страхе смертном (надо было написать "память смертная", ошибся я - но по сути память и есть постоянство, в данном случае - "живущий в этом страхе"), т.е. - не разбираетесь в том, что вам говорят, но тут же удобно называете других невидящими (это один случай, а в этом направлении много вами было сказано).

Несогрешение - это не Бог и не Любовь. Это разноплановые понятия, а вы между ними ставите "равно".

Если от Любви становится меньше ошибок (греха), так опять таки - это следствие, а не равно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #146 : 27 Апрель 2013, 16:07:42 »
Наверняка и она не отражает сути произошедшего...это как баран пялящийся на новые ворота...УХ ТЫ!...и всё...
А может быть...ух ты...ворота :-)...
История с демиургом имеет меньше слабых мест...
Самое большое ее слабое место :-) в том, что эта маркионитская идея о демиурге была признана ересью отцами. Это не новая идея, ей уж больше 2000 лет.
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #147 : 27 Апрель 2013, 16:16:55 »
Давно пора - со смирением! - признать, что в рамках падшего ума проблема зла (и падения человека) не решается.
Оно, конечно, так, но как я обозначил в начале этой темы, для нас важно видеть направление/вектор в рамках молитвенной практики. Мы, ломая свои обычные жизни в отпавшем мире, круша семьи и здоровье ради принятия Доктрины Христа, должны понимать или, хотя бы предвидеть то состояние, к которому стремимся, а не "пойди туда, не знаю куда..."
Если мне просто говорят: "Молись, исповедуй грехи, твори добро и спасёшься [да ещё за гробом! :roll:]", то, что это за стимул такой ради которого можно стать изгоем? А если в это самое время передо мной стоит непреодолимая стена поставленная Врагом, и я лупя в неё лбом не иду никуда, хотя моё самомнение о высоте моей "духовности" просто зашкаливает, то ничего, кроме подпитки демонов не происходит.

Маркиона величали одним из ярчайших мыслителей и мистиков I-II веков Христианства [буквально "звездой"], он, собственно, стоял у основания формулирования НЗ как компендиума текстов, он значительно утрировал мнение ап. Павла о несовместимости ВЗ и НЗ. Я не был знаком с Маркионом до сравнения моих и его взглядов участником Сергием.
Моё представление не имеет умного происхождения, оно результат "кровавого пота" на молитве. Мне, пожалуй, остаётся только порадоваться сравнению с Маркионом. :wink: Это, Серафима, про ИМХО.
Давайте скажу так: всё, что мною тут уже помещено и будет - ИМХО, отныне и навеки... :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #148 : 27 Апрель 2013, 16:31:02 »
На мой взгляд, основное препятствие к Возвращению лежит всё же в фундаментальном непонимании самого процесса возвращения и, как следствие, в поиске не там и вовсе не того.

Можно ли назвать препятствием к богообщению свою же собственную тень, закрывающую истину? Если да, то таким препятствием является  не сам материальный мир, не предметы, не вещи, не отношения, не враги,  а собственная тень сознания (ума), из-за которой мы не можем ясно и в свете видеть всю полноту истины. Святые отцы не просто так говорят о таком качестве ума как его прозрачность. И это не образное выражение. Ум, устремляясь к Богу, становится настолько тонким и чистым, что без помех пропускает  свет, сам становясь светом.  Для такого светоподобного ума уже нет препятствий в виде пространства и времени. Напротив, препятствия в виде более плотного света – материи, -  это и есть цель светоносного ума, чтобы материя с духом стали одним целым – по образу и подобию – Небесным Иерусалимом – Новым Адамом.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #149 : 27 Апрель 2013, 16:42:43 »
Можно ли назвать препятствием к богообщению свою же собственную тень, закрывающую истину? Если да, то таким препятствием является  не сам материальный мир, не предметы, не вещи, не отношения, не враги,  а собственная тень сознания (ума), из-за которой мы не можем ясно и в свете видеть всю полноту истины. Святые отцы не просто так говорят о таком качестве ума как его прозрачность. И это не образное выражение. Ум, устремляясь к Богу, становится настолько тонким и чистым, что без помех пропускает  свет, сам становясь светом.  Для такого светоподобного ума уже нет препятствий в виде пространства и времени. Напротив, препятствия в виде более плотного света – материи, -  это и есть цель светоносного ума, чтобы материя с духом стали одним целым – по образу и подобию – Небесным Иерусалимом – Новым Адамом.
Рад за Вас, Грация, что Вы в полноте понимате цель! :-) Вы действительно задаёте высокую планку, и, прежде всего, для себя самоё. Если Вы действительно пребываете в этом русле, то Вам впредь придётся тщательно отслеживать содержимое своих постов, не то "вредный" Леонид будет прикалываться. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.