Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 80436 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Я далеко не во всём прав, и мне моя "правота" - вовсе не дорога.
Но когда мне с пеной на устах доказывают, что дарвинизм в живой и неживой природе вкупе с жесточайшей борьбой видов за существование суть творение якобы "благого" бога, да ещё объяснают мне некую провиденциальность такого катастрофического положения всей твари, то такого "бога" пальцы мои не поворачиваются печатать с прописной буквы, увы. Пусть те, кто видят в нём Господа Сил и Господа Любви остаются при своём мнении, а я прекращаю всякую полемику здесь.

Я пытался обосновать, почему мои мысли так важны как раз для поиска необходимого вектора в молитве, т.е. не  во внешнем, а во внутреннем, но, видимо, не  преуспел в том. 

Мой Бог - Любовь.
Моё "заблуждение" [а на самом деле - инсайт] никак не препятствует мне поклоняться Господу и Спасу Иисусу Христу в Духе и Истине.

Dixi.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

   По сути, ваши мысли направлены на внешнее, а надо прилагать их вовнутрь. Так ?
А мысль кинозрителя оказалась заразительной :-)...
Д вот ничуть не внешнее...если мир создал сатана и тело создал сатана...то тело проклято...а значит его надо возненавидеть...и всё телесное возненавидеть...и всё тварное возненавидеть...а любить только Бога в тварном...Бога в душе а в теле Его нет...
И способ борьбы только один...отделить в себе духовное от телесного...пройти мечём и разделить до составов и костей...всего себя...отторгнув телесное оставив духовное...
Грубо схематично...просто для примера...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Главное, чтобы радость Пасхи была ПОСТОЯННАЯ... :-) не зависящая ни от даты календаря (православного или иной конфессии), ни от пасхальных, воскресных или будничных служб, ни от каких-либо иных "внешних прибамбасов"...радость Пасхи - радость души, воскресающей вместе с Господом, процесс непрерывно длящийся и неразрывно связанный с метанойей... :-)
:-) Первое, что напрашивается - конечно-конечно, так! Но подумалось: "радость Пасхи" - а это разве не клише? И почему вообще всегда должна быть радость, ничего лучшего или "равноценного" разве нет ?:roll:
Мир-покой, изумление, восхищение, благодарность, например...
И потом, разве Вы не замечали эту особенную тишину и настроение во время пасхальной службы, это ведь не самовнушение...

прозелит

  • Сообщений: 6239
    • Просмотр профиля

Д вот ничуть не внешнее...если мир создал сатана и тело создал сатана...то тело проклято...а значит его надо возненавидеть...и всё телесное возненавидеть...и всё тварное возненавидеть...а любить только Бога в тварном...Бога в душе а в теле Его нет...
Этот персонаж – отнюдь не создатель и не творец. Его конек – подмена, смешение, вред, порча,обман. А самое "вкусное" для него, это если получается против Божьего логоса творение вывернуть.
Кстати, вспомнил, в народных космологических мифах (у белоруссов, например) остались рассказы о том, как он шел след за Богом. Бог творил мир и этот тоже,изо всех сил пытался творить, но все творение у него получалось кривым, ущербным и неправильным...параллельное – творение и "анти-творение". И куда это его "анти-творение"потом делось, там не рассказывается))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7647
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Я далеко не во всём прав, и мне моя "правота" - вовсе не дорога.
Но когда мне с пеной на устах доказывают, что дарвинизм в живой и неживой природе вкупе с жесточайшей борьбой видов за существование суть творение якобы "благого" бога, да ещё объяснают мне некую провиденциальность такого катастрофического положения всей твари, то такого "бога" пальцы мои не поворачиваются печатать с прописной буквы, увы. Пусть те, кто видят в нём Господа Сил и Господа Любви остаются при своём мнении, а я прекращаю всякую полемику здесь.
Я пытался обосновать, почему мои мысли так важны как раз для поиска необходимого вектора в молитве, т.е. не  во внешнем, а во внутреннем, но, видимо, не  преуспел в том. 
Мой Бог - Любовь.
Моё "заблуждение" [а на самом деле - инсайт] никак не препятствует мне поклоняться Господу и Спасу Иисусу Христу в Духе и Истине.
Dixi.
Очень хотелось бы верить, что проповедь маркионитства, наконец, закончится.

На каждый инсайт одного человека всегда найдется инсайт у другого человека ... Бог милостив и не оставляет стремящихся к Нему и любящих Его и верящих Ему и надеющихся только на Него …


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++Игорю
 ... своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют...

Я уже устал это повторять ...

Вопрос ответы к Фалассию Св. Максима Исповедника есть в библиотеке форума. Они все в тему, но особенно 33 и 34
Ты писал
Цитировать
Один из признаков открытия молитвеннику Тайн Божиих - Логосов Писания - это ясное понимание того, что их подробное и публичное обсуждение практически невозможно ...
Я писал
Цитировать
Если бы было так...тогда бы не было творений отцов...таких непонятных творений...и таких притягательных...
Не нахожу НИКАКОЙ связи со ссылкой на 33 и 34 пр.Максима...
Перечти все вопросответы, или хотя бы задумайся над последней строкой 36 вопросответа...
Вам сразу начнет бросаться в глаза то, что МИ ясно все знает и уверен в своих словах, но что он явно НЕ ДОГОВАРИВАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО, ИБО ЗНАЕТ, ЧТО ЭТО БЕСПОЛЕЗНО и даже часто вредно ...

Но и в 33 и 34 ты ничего не хочешь видеть, точнее, видимо, просто не можешь видеть…
Например, это:
Цитировать
Из 33 вопросответа
Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им].[/color]
Эта краткая и ясная мысль говорит о том, что Тайны Божие, Тайны Логосов Писания – Тайна Бога Слова, выражающие суть и Тайну Царствия Его, просто не вербализируются (ибо это никак невозможно выразить адекватно человеческим языком), и не может быть знанием, передаваемым от человека к человеку, а лишь от Бога к человеку …
Святые с полуслова понимали друг друга в делах и смыслах несомненно Божиих, ибо это дано им было Самим Богом ... Большинству же их читателей они совсем не понятны и каждый видит в их словах то, что ему взбредет в голову ... Примеров масса ... Можете это и мне приписать, я не обижусь, ибо это подтверждает ту истину, которая мне ведома теперь  :-D

И еще
Цитировать
Из 34 вопросответа
Он говорит, что благочестивым вообще должно взыскивать и просить с верою и знанием только того, что имеет своей целью познание Бога и добродетель.
Ведь [только] это приносит пользу и [только] это дает Господь просящим. И кто посредством одной веры, то есть путем непосредственного соединения с Богом, взыскует всё, относящееся к [этому] соединению, тот непременно и получит. А кто без этого основания взыскует либо что из названного, либо что-нибудь иное, тот не получит. Ибо он не верует, но, как неверующий, [лишь] хлопочет [о стяжании] собственной славы посредством божественного.
Но это без комментариев.

Все это соединенное вместе есть четкий ответ на Ваше, Игорь, недоумение …  Но, мню, Вы и этот ответ не поймете …

Это мой последний пост сегодня. Всех люблю и за всех помолюсь. Простите ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Этот персонаж – отнюдь не создатель и не творец. Его конек – подмена, смешение, вред, порча,обман. А самое "вкусное" для него, это если получается против Божьего логоса творение вывернуть.
Святые велят ненавидеть всё плотское...похотения плотские...а если убрать похотения...то что? останется...
Апостол называет "тело СМЕРТИ сия"...ну класс...это Бог что ли смерть создал?...

У меня вообще такое чувство...что тема плоти очень осторожно обходится...срезаются острые углы...ну вроде бы она Храм Божий...а с другой стороны надо этот храм угробить постом и малоспанием до состояния старчества и скелетства...не...ТАК к храму божию относится...этож хула на Бога :-)...

Д я понимаю...что...что бы стоять надо держаться КОРНЕЙ...
Только вот ведь вопрос...а КАКИЕ это корни...
Чтож это за вера за такая...которая НУЖДАЕТСЯ в том что бы держаться зубами за ЧУЖОЙ опыт Богообщения...
Это наверное по тому что СВОЕГО то и нет...
А может быть по тому что вера в чужой опыт надёжнее кажется разуму нежели свой опыт...своя личная вера...
Не о том ли писал пр.Максим в п33 и 34...
И не о том ли говорил Апостол--на таковых нет закона
Цитировать
16Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Цитировать
22Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Получившие плод Духа...не под законом...и закону не должны подчиняться...если закон требует НЕБожеское творить...или думать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Связи...точнее доказательств...того что нельзя выразить словами ТО что описано во многих святоотеческих трудах...я не вижу...
А его и быть не может...так как святые самим написание трудов о созерцании например...доказали что ты не прав...
Ты просто слишком категорично подошёл к вопросу...очевидно что описать абсолютно адекватно невозможно...НО...описать так...что бы имеющий аналогичный опыт ПОНЯЛ...можно...и описывали...а вот НЕ имеющий опыта не поймёт...
А не так как ты...рубанул с плеча--невозможно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6239
    • Просмотр профиля

 
Святые велят ненавидеть всё плотское...похотения плотские...а если убрать похотения...то что? останется...
Апостол называет "тело СМЕРТИ сия"...ну класс...это Бог что ли смерть создал?...У меня вообще такое чувство...что тема плоти очень осторожно обходится...срезаются острые углы...ну вроде бы она Храм Божий...а с другой стороны надо этот храм угробить постом и малоспанием до состояния старчества и скелетства...не...ТАК к храму божию относится...этож хула на Бога :-)...
Разные были т.з, на это дело. Но с Востока до нас дошла, прежде всего, заповедь отцов – воюй с плотью как с "ветхим человеком", до победного:
Цитировать
Собеседование со Святым Духом пребывающим в нас есть цель всех аскетических трудов и конец пути праведности. Пока мы не увидим в себе "духовного человека" со всеми его органами, война против "ветхого человека" (Ефес.4.22, Кол.3.9), которого Христос умерщвил на кресте, не окончится в нас. Филоксен Маббугский(Сирия, 5 век)
Вот так. Христос умерщвляет ветхого человека на кресте. А удел подвижников – война и крест.

А вот СНБ пишет о том, что нетварный свет преображает и тело, обоживает его в богообщении. Иной акцент поставлен, совершенно. Сам Господь делает это человеку, когда сподобится человек.
***
Смотрит человек и думает: вот, тело мое – как та свинья, в которую легион упросил вселиться. Бесы засели в каждом узле, в крови, в органах, в мышцах, костях. Какой на хрен это – храм? И кому в такой храм, "под кров" предлагаю войти, это жесть вообще, если вдуматься...думает он.
И у него есть выбор, на что акцентировать свое делание,  на "борьбу" или на всецелое предание себя Богу...пока не утонул в мирском море.
***
Цитировать
Чтож это за вера за такая...которая НУЖДАЕТСЯ в том что бы держаться зубами за ЧУЖОЙ опыт Богообщения...
Это наверное по тому что СВОЕГО то и нет...А может быть по тому что вера в чужой опыт надёжнее кажется разуму нежели свой опыт...своя личная вера...Получившие плод Духа...не под законом...и закону не должны подчиняться...
Очень соблазнительно, ага. И до боли знакомо.
Вот только...какой у нас опыт Богообщения?
Что, плод Духа уже обретен? Или Свет непрестанно обоживает все наши составы? o_O

Или "не под законом" – это замечательная подпитка, притом не для "личной веры",
а для  личной фантазии и отмаза для личной гордыни,
поскольку это слово апостола ни капли не соответствует текущему состоянию наших души и тела? :roll:

Не зарекайся, Игорь. Кто знает, не пойдешь ли через несколько лет к кузнецу, инд.вериги заказывать  8-) :wink:
« Последнее редактирование: 14 Май 2013, 23:03:49 от прозелит »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

   Я вот тоже думал, по наивности, наверное, что это начальство церковное руками Пилата, или ещё как там было, убило Иисуса на кресте (предан будет и распят; кровь, проливается... во оставление грехов...). А оказывается, это сам Иисус умертвил часть своей природы... да ещё и после того, как она итак уже была мертва (идёт князь мира сего и не имеет во мне ничего).

  Да, про СНБ - это да.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


А может ты и прав :-)...сложно всё...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вот только...какой у нас опыт Богообщения?
Что, плод Духа уже обретен? Или Свет непрестанно обоживает все наши составы?
Плод Духа, может быть, и не приобретён ещё, но "сифонит" сквозь. И наивно даже говорить о Его приобретении, лучше - о собственной сдаче в плен. И обоживание наступает не сразу - выжидает, пока ничего личного не останется, тогда властно занимает плацдарм.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9330
    • Просмотр профиля

Я далеко не во всём прав, и мне моя "правота" - вовсе не дорога.
Но когда мне с пеной на устах доказывают, что дарвинизм в живой и неживой природе вкупе с жесточайшей борьбой видов за существование суть творение якобы "благого" бога, да ещё объяснают мне некую провиденциальность такого катастрофического положения всей твари, то такого "бога" пальцы мои не поворачиваются печатать с прописной буквы, увы.

Я пытался так смотреть, но с некоторым "пониманием" природы души человеческой и животной, пришел к выводу, что собственно видимая казалось бы жесточайшая  казалось бы "борьба" видов за существование - прекрасный механизм совершенствования вида и поддержания необходимого баланса, обеспечивающий жизнь на земле. Причем животную. То есть изначально смертную,и не относящуюся ни к образу ни к подобию. Я ем рыбу. И не вижу так же трагедии если и еще какая рыбка съест еще какую. В живой природе нет убийства. Есть пищевые цепочки, очень хорошо организованные. Человек выпадает из этой "схемы" в силу иной природы души. Он по сути тут "инопланетянин". Другое дело когда человек превращается в животное и пытается привнести животные законы в человеческое. Вот тут вот наступает маразм Дарвина. Но это не проблема творения, которое якобы жестоко. Жестокость существует ТОЛЬКО в голове человека. Изъять человека - и мир весьма хорошо организован. Только не ухожен. Не возделан. Дик. И если человек привносит в мир только больше дикости - это проблема. И дважды проблема привнесение дикости под видом возделывания. Вообще оч полезная штука - ТИПВ. Кто давно читал, или не внимательно - можно перечитать. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Изъять человека - и мир весьма хорошо организован. Только не ухожен. Не возделан. Дик. И если человек привносит в мир только больше дикости - это проблема.
Похоже, что довольно скоро человек будет изъят. Мать Сыра-Земля тоже не лыком шита. Сколько можно её доставать? Поменяет местами магнитные полюса [как уже не раз делала], снимет жизнезащитные пояса минут этак на 15 и зачнёт новую биосферу, уже без нас, [а]моральных уродов. :oops:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Вопрос  «Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?» наверное, можно попытаться рассмотреть иначе, например: «Виноват ли царь в том, что случилось с его поданными, когда царя захватили в плен? »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

В живой природе нет убийства.
Прально! И страдания поедаемой твари другой тварью тоже нет. Нет боли. Может и мучительной смерти тоже нет? Не биосфера, а само совершенство! :roll: Слава те YHWH, что так мудро всё устроил! Маладетццц!!! 8-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.