Марк Аврелий, как неосознанный христианин.

[ИванычЪ]

Одна из любимых здешних тем - про догматы))

Это свойство рационального ума. Господь иррационален. Камень преткновения, который строители отвергли. Кто видит в догматах и в рациональности что-то противоестественное, тот должен говорить не от мира сего, а к нему приставлен переводчик с того на этот(трудно переводимые места так или иначе будут в последствии догмами, имхо) , как у Павла говориться о пророчествующих....
По моему это очевидно, что в этом мире без догматов никак. Они для этого мира, как Родион правильно заметил - ключи. Так же догматы и ограда.
Возвращаясь к Марку Аврелию:

Сократ говорил: Хотите  ли,  чтобы  в  вас  была  душа
разумных   или  неразумных?  --  Разумных.  А  каких  разумных,
здоровых или негодных? -- Здоровых. Что же вы этого  не  ищете?
-- Обладаем. -- Откуда же тогда ваш раздор и небезразличие?

[Родион]

Возможно что то, что закон - закончилось (так как было дано) на ветхом завете. Поэзия же и свобода и Истина (суть закона) - Новый завет. На стыке этого и рождается догматика, как прослойка. Думаю неизбежно рождается. Застревать в прослойке не разумно. Отвергать прослойку тоже. А пришивать сюда еще и институт церкви как общественной организации - разве что только для того, чтобы видеть перекосы. Такие как стучание по головам тем, кто ее высовывает. И делать выводы. Что полезно. И действовать согласно обстоятельств. Это не умоляет догматику и не превозносит ее. Просто тогда она на своем месте. А то, что на своем месте и по назначению - то Истина. ИМХО.

[Родион]

Есть странное и труднообъяснимое явление, когда внезапно уверовав сердцем в реальность Боговоплощения, в Распятого и Воскресшего Христа, происходит непроизвольное [исподволь] наполнение Верой [уверенностью] в догмат Троичности Бога, причём до такой степени, что совершенно не нуждаешься в рациональном Её [Прсв. Троицы] объяснении. Вначале это поражает, потому что ум привык к "разжёвыванию" истин, а тут - нечто таким огромным блоком входит в сознание и поселяется в нём безвылазно, противореча всему предыдущему опыту. При этом просто исходишь смехом, читая обоснования Прсв. Троицы высоколобыми  богословами.

Не знаю, как передать... 

Не знаю. Прикинь, вот нет догмата о троичности, а в тебя входит вот то самое непроизвольное наполнение. Тогда бы ты стал первым высоколобым богословом, который бы его обосновал. Но он есть. И Палама (Два аподиктических слова об исхождении святого духа например) и Иоанн Дамаскин (ТИПВ) и пр. уже им пользуются и обосновывают и разъясняют довольно таки не высоколобо. И не от рационального. Потому как парадоксальны эти вещи. Я например смехом не исходил.

[Антиквар]

Возвращаясь к вопросу о "неосознанных христианах", я предлагаю вспомнить (о, ужас!) о Юлиане Отступнике - императоре IV века, пытавшемся восстановить языческий культ. Не буду пересказывать историю его жизни, приведу лишь резюме советского антиковеда С.И Ковалева о том, что сформировало мировоззрение Юлиана:

"Христиане убили его отца, долгие годы держали его самого в изгнании под непрерывным страхом смерти, вынуждали его притворяться  и лицемерить. Христианство стало рисоваться Юлиану как чудовищная религия насилия, обмана, интриг, бесплодных догматических споров и грубого суеверия. Рядом с ним он видел старый прекрасный мир эллинских богов, бесценные сокровища древней культуры. Язычники не травили и не преследовали его: наоборот, они сами были гонимы. От них Юлиан тайком получил самые яркие и прекрасные впечатления своего детства и юности. Для страстного и экзальтированного юноши выбор был ясен".

Не правда ли, так и хочется в этом отрывке поменять местами "христианство" и "язычество"?
И еще. С.И.Ковалев пишет: "Сам Юлиан, по всему своему характеру, по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином. Только условия воспитания сделали его врагом христианства... В этом состоит величайшая личная трагедия Юлиана".
Наконец, С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.   
И эта подмена духа во многом предопределила судьбу Юлиана.
Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?
 

[Родион]

Если Ковалев пишет правильно, то Юлиан совершил ту же ошибку, что и масса люду до сих пор совершает, отождествив государственный религиозный аппарат с христианством. Это и сейчас происходит. А насчет Христа - ну ))), встречу, спрошу.

[Alexander]

Занятно, что Антиквар пишет об одном, а Родион дает реплику на другое, обходя с лукавой улыбкой поставленный вопрос.

[ИванычЪ]

На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.

Такие подмены реальны и не только в христианстве. Если к одному движению примыкает определённое количество людей, то в скорости движение чуть в сторону сбивается или вовсе разворот даёт. Так же расколы получаются. Это некий закон который нигде не прописан, но очевиден не вооружённым глазом. Я это чисто с рациональных позиций смотрю, это всё понимаемо и до христианства было. Я вот подумал, если бы было возможно Иванычей наклонировать один в один, как я , мы бы в скорости разбились на группы и стали бы друг дружку мочить говоря при этом, что надо бы друг друга любить, т.к. братья - от одного Иваныча произошли

[Родион]

Занятно, что Антиквар пишет об одном, а Родион дает реплику на другое, обходя с лукавой улыбкой поставленный вопрос.

Почему с лукавой? Спустя столько времени и по словам третьего лица спрашивать "а осудит ли Христос", который сама милость просто наверно бессмысленно. Брать на себя такие суждения. У Бога все живы, и по плодам можно о чем то рассуждать. Какие плоды были у Юлиана, кроме притензий к христианам, которые убили его отца. Которые его самого гнобили. В подаче этого нет. Есть суждение о нем Ковалева. И все. А постоянно говорить что официальное христианство как институт лишено Духа и давно, что став официальной религией и благодаря Константину став госрелигией и т.д. и т.п. занимается совсем не тем, к чему призвано, - Саш, уже аскомину набило. Но у нас нет другой церкви. Есть еще Церковь. Которая далека по своему от дел земной церкви (не всех). И что спасение не в конфессии и прочее.  И что у Бога нет религии. Сколько интересно можно жевать эту жевачку. Все и так ясно. И что остается нам - тоже ясно. А  "Сам Юлиан, по всему своему характеру, по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином. Только условия воспитания сделали его врагом христианства... В этом состоит величайшая личная трагедия Юлиана", так и Павел был враг христианства. И что?

PS кстати что есть " по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином"? То есть тем, кто и убил его отца? Ведь его гнобили типичные христиане.

[Питирим]

С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии. ...Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?

Факт, кот. сразу и не заметишь. Думаю Христу не религия нужна... Он смотрит на сердце.

[stille]

Наконец, С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.

Известен пророческий парадокс - что Благая Весть будет услышана по всей земле, и что (у)знает дух Христа лишь малое стадо.

[mirnestranik]

св.Феофан :

« И точно, кто любит слово Божие и читает его, у того только и может быть мягкое, простое и благопокорливое сердце. Оно для нас в настоящей жизни есть единственный светильник, освещающий, согревающий. Жизнь в мире сем походит на странствование в мрачном и холодном подземелье. Как в подземелье тогда только и видна дорога, когда сверху проникает хоть слабый луч света, тот только и может идти прямою дорогою, кто сверху взял с собою светильник; так и в жизни нашей, тогда только и можно знать и определить истинный образ поведения и понятий, когда чрез откровение с неба доходит к нам свет истины; тот только и может ступать право, кто частым приникновением к сему небесному свету возжег и в себе Божественный светильник, зажженный еще при сотворении, но потом потушенный ветром страстей и худых наклонностей.

Интересная у святителя получается вещь...кто читает догматы тот получает Свет Истины...
У него ещё есть сравнение со спуском в подземелье...не нашёл цитату...там есть момент...что нам при спуске даны лишь признаки и знаки...
И...я так понимаю...что догматы являются ТАКИМИ признаками...знаками...или Родион прав(буйками )...а точнее как факела горящие слабо слабо...освещающие только чуть чуть...а остальное приходтся исследовать и проходить самому...буквально наощупь...
Догмат пройденный личным опытом наверное действительно начинает сиять новизной...НЕ понятой...а ПОЗНАННОЙ...

А можно запросто...настолько допониматься...дорассуждаться...что тот же догмат превратить в противотанковый ёж...закрывающий вход в подземелье...
Вот такие вот наверное рассуждения богословов и смешат Леонида...д...я больше чем уверен что и большинство из вас нарывались на такое смешное богословствование...смешное до слёз...превращающее веру\жизнь во Христе...в дух религии...загоняющий Жизнь в клетку догматов...

[stille]

 Под словом Божиим обычно подразумевают Библию, наверняка свт.Феофан имел ввиду её.
 Догматическое богословие...его практически нет в Писаниях, они не предполагают такой тип мышления (говорю о том, что я не вижу, иные увидели) (можно просмотреть догматику в евангелии от Иоанна, можно в зачаточном состоянии в посланиях).

[Сергий]

"Христиане убили его отца, долгие годы держали его самого в изгнании под непрерывным страхом смерти, вынуждали его притворяться  и лицемерить. Христианство стало рисоваться Юлиану как чудовищная религия насилия, обмана, интриг, бесплодных догматических споров и грубого суеверия. Рядом с ним он видел старый прекрасный мир эллинских богов, бесценные сокровища древней культуры. Язычники не травили и не преследовали его: наоборот, они сами были гонимы. От них Юлиан тайком получил самые яркие и прекрасные впечатления своего детства и юности. Для страстного и экзальтированного юноши выбор был ясен".
Не правда ли, так и хочется в этом отрывке поменять местами "христианство" и "язычество"?

Какая унылая слепота в вопросе   ...  Вопрос ни о чем. Главное в тексте вопрошающий и не увидел.  И весь разговор не о том, а значит ни о чем ...

Поменяй местами "язычество" на "христианство" что изменится для Юлиана, "страстного и экзальтированного юноши"? НИЧЕГО. Также страстно будет бунтовать, но уже не против христиан, а против язычников. Если им движет всегда страсть, а не любовь к конкретным людям, то так и будет. И также погибнет, как и прочие христиане, действующие страстными методами язычников, а не любовью и всепрощением. Да и нормальный человек - язычник не стал бы "притворяться  и лицемерить", даже вынуждено ... О чем тогда вообще разговор? О пауках в банке? Там нет ни христиан, ни язычников - нет нормальных людей, образов Божиих ... Это мерзкая политика ради страстных целей (не важно каких), когда рулит лишь самость и эгоистичное мировидение.

[Антиквар]

О чем тогда вообще разговор? О пауках в банке? Там нет ни христиан, ни язычников - нет нормальных людей, образов Божиих ... Это мерзкая политика ради страстных целей (не важно каких), когда рулит лишь самость и эгоистичное мировидение.

Это было время отчаянной свары православных с арианами по догматическим вопросам.

[stille]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

Наверняка, "пришёл" философствующий ум, охватил целокупно Писания и порождённое к тому времени христианством мировоззрение, и приступил выявлять суть этих вещей - рождая догматы (неспешно, до 7го Вселенского собора). Есть ещё религиозные законы - "вхождение в ткань" священных текстов и определённого мировоззрения и её детализация.
 Ещё, думаю, объективно "закон" - реальный опыт до Христа, и во время Его окружения. Его брат Иаков говорит о "законе свободы" (иак.1:25), это вообще одна из основ. Сегодня это плохо понимается - наработан негативный опыт ассоциаций со словом "закон" (да и при том одним словом говорится и о Божием и о социальном с иными законами). Точно так же догмат - это реальный опыт святых отцов до 7го Собора. И тоже негативный опыт ассоциаций за средние века.
p.s. приплёл и тему закона к догмату, т.к. их любят роднить...ну вроде как высказал своё видение вкратце, не обессудьте