Исихазм

Автор Тема: О Ветхом Завете замолвите слово  (Прочитано 52281 раз)

пользователь

  • 3
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #90 : 31 Май 2013, 00:07:47 »
Кто Творец — Яхве, который значительно открыл себя людям через Ветхий завет или некий другой Бог, о котором мы знаем лишь через Христа, что Он Его Сын.

Отец это (потенция) принципиальная возможность существования,
Сын это (эссенция) существующие,
Дух (энергия) изменение, возможности существовать, в существование

Тоесть Бог Отец это не другой Бог, а сам Иисус Христос, точнее то кем был Христос до того как стал быть.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #91 : 31 Май 2013, 00:10:50 »
Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце.
Не принимать, не отвергать.
Нет смысла доказывать его истинность, как и нет смысла доказывать его ложность... В ВЗ есть ценные вещи, а есть и наоборот...
Наследие о Творце дается каждому в его сердце. " И будут вси научени Богу" (Ин 6.45)

Исихасты не гностики, они Гностики в начальном не искаженном смысле.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7675
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #92 : 31 Май 2013, 00:19:28 »

Я уже устал говорить по этой теме. Это вопрос веры. Оснований веры. Такие ответы на такие вопросы вербально не воспринимаются.
Могу лишь привести длинную цитату
Цитировать
Исайя
|| 45:9   Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
45:10   Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?»
45:11   Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
|| 45:12   Я создал землю и сотворил на ней человека; Я – Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
|| 45:13   Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф.
|| 45:14   Так говорит Господь: труды Египтян и торговля Ефиоплян, и Савейцы, люди рослые, к тебе перейдут и будут твоими; они последуют за тобою, в цепях придут и повергнутся пред тобою, и будут умолять тебя, говоря: у тебя только Бог, и нет иного Бога.
45:15   Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.
|| 45:16   Все они будут постыжены и посрамлены; вместе с ними со стыдом пойдут и все, делающие идолов.
|| 45:17   Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.
|| 45:18   Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
|| 45:19   Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: «напрасно ищете Меня». Я Господь, изрека­ющий правду, открывающий истину.
|| 45:20   Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
|| 45:21   Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Го­сподь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
45:22   Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
|| 45:23   Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
|| 45:24   Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
|| 45:25   Господом будет оправдано и прославлено все племя Израилево.
Цитировать
Римлянам
|| 9:14   Чтó же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
|| 9:15   Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
9:16   Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
|| 9:17   Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
9:18   Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
|| 9:19   Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
|| 9:20   А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
|| 9:21   Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
|| 9:22   Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к по­гибели,
|| 9:23   дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
|| 9:24   над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #93 : 31 Май 2013, 03:15:03 »
Я уже устал говорить по этой теме.
Ты утомлена множеством советов твоих(c) ?
Сергий, человек первый пост на форуме опубликовал, складывается такое ощущение, что Вы к себе высокого мнения, коли думаете, что ваши советы внимательно читают и вопрос задают именно Вам. Это тоже страсть, имхо, и конкретная. Эдакий не диалог по проблеме, а поиск мирской славы всезнайки по вопросам веры. Это подобно старушкам в магазинчике при церковном, когда туда заходишь и спрашиваешь: есть ли Библия с ВЗ и НЗ? Тебе говрят, что сейчас нет, есть только НЗ и тут же старушки рядышком в один голос начинают трубить, что ВЗ вообще мне не нужен. Вступая в диалог с ними потом вообще жалеешь, что рот открыл. Видишь, что они уже сами с собой диалог ведут оправдывая сказанное и друг дружку укрепляя во мнении, что всё из-за недостаточности веры. Смотришь на них и понимаешь, что ничего не понимаешь(откуда им знать что мне нужно, а что нет?) и что бы понять, нужно таки ВЗ почитать. Почитав же ВЗ, со временем понимаешь, почему тебя отгораживали от него, там о них говорится, в тех же притчах царя Соломона. (из-за интереса к которым, я когда-то давно вообще к чтению Писания пришёл) 8-)
По мне же жестокость Бога в ВЗ объяснить вполне можно. Если плясать от начала, т.е. от Откровения даденого Моисею на Синае, то Откровение было переведено для понимания в закон. Закон плотский, конкретный к тому времени. В нём безусловно была нужность и важность ибо иначе с Того языка на этот, дабы донести волю Творца, надо было бы всему народу Израиля стать пророками и говорить не от мира сего. А дальше свершилась подмена, закон стал выше Бога. Он заменил Его Откровение буквальностью. В книге царств, народ просит Самуила дать им царя, Господь говорит Самуилу, что бы слушал народа, т.к. не Самуила он отверг, а Бога. Первый царь Саул был жестоким и это была воля Господа.... и т.д. и т.п. Приход Сына Его в этот мир, показал, как далеко и не в ту сторону заблудился Израиль. Не нарушить пришёл Он закон, но исполнить. Закон, над которым Бог, а не под законом.
Тоже самое можно наблюдать и сейчас, в диалогах о догмах например, когда догма заменяет Бога и люди ссорятся из - за этого. Любящий другого, поступается законами ради любви, это Христос доносил , но мир сей, рациональный, любовь, как иррациональную, заменяет логикой и законом постоянно.
« Последнее редактирование: 31 Май 2013, 04:14:31 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #94 : 31 Май 2013, 04:50:48 »
P.S. Во мне та же страсть присутствует, что и в других. Побороть её другой страстью невозможно? Нужно полюбить. А это для рационального ума без прилога из-вне(?) практически невозможно. Можно не гневаться, не ругаться и пр. не, но любить - это заповедь из разряда "делать". Может я скудоумный, но родить самому в себе любовь нереально. Человекам невозможно спастись.(с)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #95 : 31 Май 2013, 08:52:08 »
Здравствуйте! Вопрос у меня не по изначальной теме, но в ключе последнего обсуждения (создавать новое нет смысла). Прочитал статью, привожу цитату,

Цитировать
В нашу статью не вошли такие наследники гностицизма как скажем исихасты на горе Афон и суфийский орден бекташей в Албании,главным образом из-за того, что в отличие от мандеев и сант мат их принадлежность к гностической Традиции скрыта с целью сохранения в агрессивной среде, соответственно у исихастов в условиях иудеохристианства, а у бекташей в условиях ислама.

из которой следует, что исихасты — суть гностики, отрицающие ветхозаветного Творца. Есть вообще какие-то реальные поводы так думать (цитаты отцов, чьи-то жития, богословские исследования), или это частное мнение отдельного «антияхвиста»? Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце.

Григорий, имена Святых отцов, у которых встречаются идеи христианского гнозиса, кратко упоминаются в этой ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.msg70320#msg70320
Но тут важно понимать, что христианский гнозис - это не отрицание Ветхого Завета, это иной подход к нему.
Условно говоря, Ветхий Завет  - это сохранившиеся фрагменты многоцветной мозаики. Подлинные фрагменты, но далеко не полные.
Ортодоксальный подход (на мой взгляд) грешит тем, что эти фрагменты принимаются за полную картину и на этой основе делаются фундаментальные выводы.
Но (опять же на мой взгляд) правильнее взглянуть на Ветхий Завет именно как на фрагмент более грандиозной картины. Этот фрагмент - Ветхий Завет - есть лишь восприятие Бога ветхим человеком. Исходящее от Бога, но искаженное ветхим человеческим сознанием, которое и страшится своих представлений о Боге и поклоняется им.
Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #96 : 31 Май 2013, 10:41:57 »

Но (опять же на мой взгляд) правильнее взглянуть на Ветхий Завет именно как на фрагмент более грандиозной картины. Этот фрагмент - Ветхий Завет - есть лишь восприятие Бога ветхим человеком. Исходящее от Бога, но искаженное ветхим человеческим сознанием, которое и страшится своих представлений о Боге и поклоняется им.


Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.

Не искажение, но возрастание.

Потому каждый идущий к Богу может увидеть в Библии себя. Свое место и свой уровень.

Например про Авраама написано. что он научился "бояться Бога", а Давид - "возлюбленный от Него"

Хорошо проверять свое делание, сравнивая его со смыслом библейских событий.
Богу нашему слава. Аминь.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #97 : 31 Май 2013, 10:42:40 »
Спасибо за ответы. Я конечно различаю христианский гнозис (познание Бога) и гностические антидемиургические течения. В данном случае автор статьи имел ввиду именно второе. Мол, исихасты на самом деле отрицают Яхве как Отца. Еще меня ну очень смутила критика гностицизма святым Иринеем Лионским:

Цитировать
Эти доводы подобным образом применимы и против всех, которые каким-либо образом говорят, что мир сотворен Ангелами или кем-либо другим, кроме истинного Бога. Ибо обвинения, которые они приводят против Демиурга и против сотворенного вещественным и временным, падают на Отца, если действительно сотворенное в недре Плиромы тотчас начало разрушаться с дозволения и с согласия Отца. Таким образом не устроитель мира есть причина этого творения, думая, что он очень хорошо устрояет его, но тот, кто это дозволяет и соглашается, чтобы в его области появились произведение недостатка и дела заблуждения, и чтобы в вечном было временное, в нетленном тленное, в истинном ложное. Если же это сотворено без согласия и одобрения Отца всего, то сотворивший в Его собственности то, чего Он не дозволил, могущественнее, тверже и сильнее Его. Если же их Отец, не соглашаясь, допустил это, как некоторые говорят, то Он или мог воспрепятствовать, но по некоторой необходимости допустил, или не мог. Если Он не мог, то Он слаб и бессилен; если же мог, то Он - обольститель, лицемер и раб необходимости, так как Он хотя и не одобрял, но дозволив, как будто одобрял. И допустив в начале появиться и произрасти заблуждению, Он старается впоследствии уничтожить его, после того как уже очень многие несчастно погибли, вследствие (первоначального) недостатка.
Неприлично говорить, что всевышний Бог, будучи свободен и самовластен, был рабом необходимости, так что нечто произошло по Его попущению, но против Его желания, иначе они признают необходимость больше и могущественнее Бога; так как-то, что имеет большее могущество, выше всего другого. Он должен был вначале устранить причины необходимости, а не поддаваться необходимости, допуская нечто, Ему неприличествующее. Было бы гораздо лучше, последовательнее и богоприличнее в начале уничтожить начало такой необходимости, чем после, как бы раскаявшись, стараться искоренить достигшие такого развития последствия этой необходимости. И если Отец всего будет раб необходимости и должен уступать судьбе, неохотно терпя то, что происходит, и ничего не может сделать против необходимости и судьбы, - так же, как Юпитер у Гомера, говорящий о необходимости: "я дам тебе охотно, но не хотя".

Ведь точно таким же образом можно рассуждать о связке «Творец-сатана», дескать, Демиург не всемогущий, допустил проникновение сатаны в Эдем (а Эдем, судя по всему, был духовным, пневматическим, у Адама с Евой не было плотных физических тел), а потом к тому же
Цитировать
раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем
.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #98 : 31 Май 2013, 10:55:17 »
Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.

Не искажение, но возрастание.

Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.
Но есть в этих книгах и возрастание - это музыка книг пророков и многое другое.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #99 : 31 Май 2013, 11:06:40 »
Еще меня ну очень смутила критика гностицизма святым Иринеем Лионским
Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.

Проблема, заявленная святым Иринеем Лионским легко разрешается в русле презумпции Свободы Воли.

Архангел гностиков, сотворивший карикатуру [вместе с человеками] на изначальное создание Предвечного Творца наделён свободой воли точно так же как и человек.
Человек использует свою свободную волю, чтобы "свободно" творить безобразия на Земле, и Господь не препятствует этому, уважая его волеизъявление. Точно такое же терпение Господь распостраняет и на падших ангелов и на их "творчество".

Чтобы вывести человечество из под рабства демиургов [каковые очевидно паразитируют на нашей психической активности, будучи безплотными тварями] Предвечный Творец посылает на страшную казнь своего Единородного Сына, не нарушая при этом ничьей свободы воли, ни человечьей, ни демиургической.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #100 : 31 Май 2013, 11:20:54 »
Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.

Не искажение, но возрастание.

Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.
Но есть в этих книгах и возрастание - это музыка книг пророков и многое другое.

Думаю, понятней рассуждать в терминах "ведения"

Сотворенный человек пребывал в "естественном ведении", откуда ниспал в "противоестественное", в котором большинство людей и пребывает.  Так как возвратится обратно нет возможности, то Бог устроил спасение в "истинном ведении" (во Христе).

То есть полнота была, но перестала быть. Пришлось создавать ее заново. Ветхий Завет, думаю, есть описание этого воссоздания. Но чтобы все заработало, в Имя должен придти Бог, то есть необходимо Воплощение и Новый Завет.
Богу нашему слава. Аминь.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #101 : 31 Май 2013, 11:21:58 »
Цитировать
По мне же жестокость Бога в ВЗ объяснить вполне можно. Если плясать от начала, т.е. от Откровения даденого Моисею на Синае, то Откровение было переведено для понимания в закон. Закон плотский, конкретный к тому времени. В нём безусловно была нужность и важность ибо иначе с Того языка на этот, дабы донести волю Творца, надо было бы всему народу Израиля стать пророками и говорить не от мира сего.
Меня вообще не смущает, что Бог может быть злым, гневным или требовательным с точки зрения человека. Он человеку ничего не должен — ни любви, ни уважения. Меня смущает, что жестокость Бога Ветхого завета всегда объясняется тем, что, мол, люди тогда были другими, вот и надо было быть жестоким. Но разве сейчас не такие? Разве тысячу лет назад были другими? Разве не такие же люди распяли Христа? Сдается мне, что пришел бы Иисус 2 тысячи лет назад, пришел бы 6 тысяч лет назад, пришел бы сейчас, было бы все одно. И вспомним высказывания отцов церкви, да ученых мужей в стиле «раньше святые были более святыми», «раньше люди были нравственнее и умнее». В какой момент «ветхий человек» стал «человеком новым» и в какой момент он начал ветшать опять? И разве, если человек ветхого завета был столь плотским, не воля ли Создателя была на это?
Про потоп Он говорит:
Цитировать
конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Стало быть, уже после потопа новые поколения людей должны были быть менее «плотскими», ан нет. А стали ли они менее плотскими после пришествия Христа? Нет. К тем же беззакониям и злодеяниям прибавились сотни иных, которых просто не могло быть в древние времена. То есть «плотский закон» и сейчас актуален как никогда, благодаря чему успешно существуют иудаизм с исламом. «Новый человек» это человек, принявший Христа, не так ли? По креационистской теории сейчас идет примерно 7521 год от сотворения мира, человек по ней существует около 6000 лет, то есть 4000 лет люди не знали Истины. Я не понимаю, почему Христос по воле Отца не явил себя ранее, ведь что сейчас мы Его не достойны, что наши предки не были достойны в прошлом. А какое-то количество праведников при этом существовало во все времена.
Вот опять же, диалог Сергия с Леонидом. По-моему оба считают, что этот вопрос более-менее важен, но ответы на него у них не сходятся. Сказано, что «никто не придёт к Отцу, кроме как через Меня». Я знаю, что хоть кто-нибудь из посетителей форума уже «пришел к Отцу» (я говорю не про святость, а просто про хотя бы временное прибывание в Боге и с Богом), а это разве не даст ответ на простой вопрос «является ли Яхве Богом-Отцом»? И не было бы таких диалогов. Ведь на многие другие вопросы, которые в Евангелии прямо не затрагиваются, мы получили ответы за две тысячи лет. А на этот до сих пор нет. Почему так?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #102 : 31 Май 2013, 11:23:59 »
И, возможно, однажды, Вам захочется прослушать все эти три альбома поряд с первого по третий без перерыва ...
Прослушал в заданной последовательности. Мне не понравилось. Sorry. Вряд ли вернусь когда-нибудь.

Мой покойный духовник тоже сочинил немного православных песен под гитару, но исполнял их в узком кругу, тихо, без надрыва и без коммерческого размаха. Песни его не отличались высоким артистизмом исполнения, но дышали мощью его веры. Они, увы, никогда не были записаны...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #103 : 31 Май 2013, 11:25:32 »
Цитировать
Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.
http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_2/book_2.htm

Цитировать
Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Согласен. Получается, что человек был создан изначально в этой Полноте, а потом с грехопадением отдалился от нее и удаляется дальше, производя действия, называемые греховными. И миссия Иисуса как раз была в открытии для человечества возможности возрастания. Но вот почему волей Создателя мы были спихнуты вниз, мне непонятно. Да и может неважно
Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #104 : 31 Май 2013, 11:30:36 »

Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.


Вчера я записал для себя эти слова:

"Собственно я хотел сказать о том, что числа Писания означают не только количество, но и качество. Прочитанное свидетельство Евагрия Понтийского простирает мое предположение на молитву, а премудрого Иисуса на все вещи. Причем смысл всегда поставляется прежде буквы.

«Я удивляюсь и ревностно желаю подражать твоему прекрасному стремлению получить главы о молитве. Ибо ты не просто возжелал иметь их, запечатленных руками и с помощью чернил на хартии, но захотел обладать ими, незыблемо укорененными в уме любовью и непамятозлобием. Но поскольку, согласно премудрому Иисусу, вся сугуба, едино противу единаго (Сир.42:25), то приими [мой дар] и по букве, и по духу. Ведь ум предшествует всякой букве, а если его нет, то не бывает и буквы. Поэтому и образ молитвы двойственен: один - деятельный, другой - созерцательный. Подобным же образом дело обстоит и с числом: то, что в нем очевидно, есть количество, а смыслом его является качество»

Евагрий Понтийский, Слово о молитве"
Богу нашему слава. Аминь.