О Ветхом Завете замолвите слово

[Антиквар]

Сотворенный человек пребывал в "естественном ведении", откуда ниспал в "противоестественное", в котором большинство людей и пребывает.  Так как возвратится обратно нет возможности, то Бог устроил спасение в "истинном ведении" (во Христе).

То есть полнота была, но перестала быть. Пришлось создавать ее заново. Ветхий Завет, думаю, есть описание этого воссоздания. Но чтобы все заработало, в Имя должен придти Бог, то есть необходимо Воплощение и Новый Завет.

Пусть будет так. Но возникает вопрос: если Ветхий Завет есть описание воссоздания полноты, то чье это описание? И насколько это описание совершенно и полно?
Копья ломаются именно вокруг этого.
Понятно, что ортодоксальный взгляд представляет Ветхий Завет как тексты, продиктованные с небес, которые надо принимать без оговорок, а коли не принимаешь, то ищи причину в себе и тд и тп.
Есть и другой взгляд: Ветхий Завет это плод сознания ветхого человека, искренне стремящегося к Богу, к полноте, к истине, но не способного выразить эту полноту. Это можно сравнить с попыткой рассмотреть солнце сквозь густые облака. Или принимая за солнце лунный свет.
Вокруг этих двух подходов и идут споры.

[Леонид]

Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.

http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_2/book_2.htm

Я имел ввиду статью процитированную в Вашем первом посте, а не Иринея Лионского.

[иеромонах Дионисий]

Пусть будет так. Но возникает вопрос: если Ветхий Завет есть описание воссоздания полноты, то чье это описание? И насколько это описание совершенно и полно?
Копья ломаются именно вокруг этого.
Понятно, что ортодоксальный взгляд представляет Ветхий Завет как тексты, продиктованные с небес, которые надо принимать без оговорок, а коли не принимаешь, то ищи причину в себе и тд и тп.
Есть и другой взгляд: Ветхий Завет это плод сознания ветхого человека, искренне стремящегося к Богу, к полноте, к истине, но не способного выразить эту полноту. Это можно сравнить с попыткой рассмотреть солнце сквозь густые облака. Или принимая за солнце лунный свет.
Вокруг этих двух подходов и идут споры.

В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.

То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.

[иеромонах Дионисий]

Согласен. Получается, что человек был создан изначально в этой Полноте, а потом с грехопадением отдалился от нее и удаляется дальше, производя действия, называемые греховными. И миссия Иисуса как раз была в открытии для человечества возможности возрастания. Но вот почему волей Создателя мы были спихнуты вниз, мне непонятно. Да и может неважно

Нам была дана возможность "быть свободным"  Бог свободен и "свободных" себе промышляет.

[Антиквар]

В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.

То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.

В Ветхом Завете излагается далеко не только житие праведников, и разговор идет о другом.

[иеромонах Дионисий]

В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.

То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.

В Ветхом Завете излагается далеко не только житие праведников, и разговор идет о другом.

"1 Книга родства Иисуса Христа, сына давидова, сына авраамля" Мф.1.1.

Отец прежде сына, потому прежде причастия Христу причастись Аврааму. Тогда многое откроется.

Думаю, начать с следует с того, чтобы выйти из земли твоей, из рода и из дома отца. Тогда Бог поведет тебя в обетованную землю.

"1 И рече Господь авраму: изыди от земли твоея, и от рода твоего, и от дому отца твоего, и иди в землю, юже ти покажу:
2 и сотворю тя в язык велий, и благословлю тя, и возвеличу имя твое, и будеши благословен:
3 и благословлю благословящыя тя, и кленушыя тя проклену: и благословятся о тебе вся племена земная.
4 И иде аврам, якоже глагола ему Господь, и идяше с ним лот: аврам же бе лет седмидесяти пяти, егда изыде от (земли) харран.
5 И поят аврам сару жену свою, и лота сына брата своего, и вся имения своя, елика стяжаша, и всякую душу, юже стяжаша в харране: и изыдоша поити в землю ханааню" Быт.12.

[Леонид]

Я знаю, что хоть кто-нибудь из посетителей форума уже «пришел к Отцу» (я говорю не про святость, а просто про хотя бы временное прибывание в Боге и с Богом), а это разве не даст ответ на простой вопрос «является ли Яхве Богом-Отцом»? И не было бы таких диалогов. Ведь на многие другие вопросы, которые в Евангелии прямо не затрагиваются, мы получили ответы за две тысячи лет. А на этот до сих пор нет. Почему так?

Представьте, Григорий, что начнётся на форуме, если я [или кто-нибудь ещё] возьму на себя наглость заявить: временное пребывание во Христе [т.е. и в Отце] даёт ответ отрицательный. YHWH - не Бог-Отец. Как можно таким образом прекратить диалог [спор]? Кто ж мне поверит?
А как Вы думаете, из какого источника возникает мой протест против уравнения Предвечного Творца, Ветхого Деньми с Его "обезьяной", Денницей [Иеговой]?

[yury_petrov]

Надо сказать, что взгляды Сергия очень похожи на неофитствующие, когда еще не познан Дух Христов. А без хотя-бы малой части свободы во Христе, даваемой Духом, обычно сваливаются в законничество и, надо признать, ВЗ к этому очень располагает. Это одна из очень распространенных ошибок новоначальных: законничество, накрепко спаянное со страхом исихастских методов бого- и самопознания. Исихазм сам по себе нетрадиционен и требует творческого подхода, а так хочется найти "последнюю истину" и больше не париться. Но со временем начинаешь понимать, что весь мир живет ныне по ВЗ, а христианство находится вовсе не в нем.

Бедные отцы, основоположники исихазма! Они, оказывается, и понятия не имели, что такое Дух Христов!
Дорогой Юрий Петров, не расскажете, кто из отцов, видящих нетварный Свет, говорил о том, что Ветхий Завет - это не Завет Бога-Отца? Дело не в законничестве, а в признании Писания Словом Божиим.
Думается мне, что у тех, кто считает, что обрел свободу во Христе, не совсем верное представление об этой самой свободе, и думая, что обрели свободу, они на самом деле попали в зависимость от своих ложных представлений. Свобода - это не вседозволенность. Свобода - это освобождение от зависимости от всего, кроме Бога. И, несмотря на кажущийся парадокс, как раз догмат освобождает нас от этой зависимости.

Догмат -- мертвая буква, а не Дух. Кто свободен во Христе -- тот будет соблюдать догматы "изнутри", из сердца своего. И совсем другое -- соблюдать догматы законнически, насилуя себя в попытках избежать нарушений страстным умом. Никакое законническое соблюдение не приведет ко Христу -- и потому буква мертва.

[иеромонах Дионисий]

Догмат -- мертвая буква, а не Дух. Кто свободен во Христе -- тот будет соблюдать догматы "изнутри", из сердца своего. И совсем другое -- соблюдать догматы законнически, насилуя себя в попытках избежать нарушений страстным умом. Никакое законническое соблюдение не приведет ко Христу -- и потому буква мертва.

Недавно по-новому взглянул на одно из мест Ветхого Завета. По увиденному смыслу полагается терпеть в заповеди.

Правда смысл того, что следует терпеть у каждого свой. В этом думаю и есть свобода.

Когда человек считает себя богатым (живет из своего сердца), есть опасность перестать учиться, умереть для вечной жизни.

Быт.2.6-14.

6 Источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.
7 И созда Бог человека, персть (взем) от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу.
8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
9 И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуметелное добраго и лукаваго.
10 Река же исходит из едема напаяти рай: оттуду разлучается в четыри начала.
11 Имя единей фисон: сия окружающая всю землю евилатскую: тамо убо есть злато.
12 Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый.
13 И имя реце вторей геон: сия окружающая всю землю ефиопскую.
14 И река третия тигр: сия проходящая прямо ассириом. Река же четвертая евфрат.

***

Человек сотворен, чтобы имел Бога своей целью (на востоце).

Когда он пребывает в этом (имеет Бога целью), то может наблюдать события в четырех отделениях смыслов (землях):

1. В молитве (земля евилатская). Прилепляться (камень зеленый) Богу исповеданием (анфракс) божественных благ.

2.  В падении и покаянии (земля ефиопская).

3. В противлении страсти (ассур = чернота).

4. В покое пребывать в вышесказанном.

***

[Леонид]

Быт.2.6-14.

6 Источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.
7 И созда Бог человека, персть (взем) от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу.
8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
9 И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуметелное добраго и лукаваго.
10 Река же исходит из едема напаяти рай: оттуду разлучается в четыри начала.
11 Имя единей фисон: сия окружающая всю землю евилатскую: тамо убо есть злато.
12 Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый.
13 И имя реце вторей геон: сия окружающая всю землю ефиопскую.
14 И река третия тигр: сия проходящая прямо ассириом. Река же четвертая евфрат.

***

То, что Вы процитировали, отче Дионисий, входит в неразрешаемое противоречие с предыдущим пассажем в книге "Бытие". Смотрите сами:

Быт. 1:26-31
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

T.e. отдал ВСЮ землю во владение людям, а не только ограниченный оазис [концлагерь ] с "волшебными" деревьями на Востоке. Мню, что или: описаны совершенно разные люди, или: разные творцы. А, может, даже разные планеты?
Что скажете?

[Антиквар]

"1 Книга родства Иисуса Христа, сына давидова, сына авраамля" Мф.1.1.

Отец прежде сына, потому прежде причастия Христу причастись Аврааму. Тогда многое откроется.

Думаю, начать с следует с того, чтобы выйти из земли твоей, из рода и из дома отца. Тогда Бог поведет тебя в обетованную землю.

Вы вольны начинать с чего Вам угодно (как и заканчивать), но к диалогу с собеседником это не имеет ни малейшего отношения.
Если хотите вести диалог, говорите, пожалуйста, по существу.
Хотите вести монолог - ваше право, но в данном случае мое участие не требуется.

[иеромонах Дионисий]

Удивляюсь, глядя на Вас, Леонид, никого-то Вы не боитесь. А я так боюсь говорить смело о Боге.

***

О земле же приведу особенную цитату:

"9 И рече Бог: да соберется вода, яже под небесем, в собрание едино, и да явится суша. И бысть тако. И собрася вода, яже под небесем, в собрания своя, и явися суша.
10 И нарече Бог сушу землю, и собрания вод нарече моря. И виде Бог, яко добро" Быт.1.9-10.

***

То есть, "земля" собственно есть имя и принадлежит к области мысленного.

У Максима Исповедника в амбигвах к Иоанну есть интересные рассуждения о "фантазиях воображения"

[Леонид]

Удивляюсь, глядя на Вас, Леонид, никого-то Вы не боитесь. А я так боюсь говорить смело о Боге.

Хотелось бы слегка поправить Вас, дорогой отче Дионисий. Я говорю смело не о Боге, которого страшусь не меньше Вашего, а о Книге, в которой есть очевидное противоречие, наводящее меня на размышление.

P.S. На мой вопрос не ответили...

[mirnestranik]

Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.

Так лучше, чем прежнее: "в Вас уже основательно проник яд Иудаизма..."

Со своей стороны, попытаюсь увидеть мои внутренние моменты. Если удастся их сформулировать - то поделюсь.

Думаю несколько иначе чем Леонид...думаю что ты используешь Евангелие как ВЗ в качестве катализатора молитвы...это нормально ...а катализатором могут быть вещи порой отвлечённые...главное что бы пакет ассоциаций вызывал в душе нужное чувство...нормальная техника...техника молитвы...НО...
При чём же здесь восприятие ВЗ...имею в виду глубину его восприятия...думаю что ты просто используешь ВЗ...ну как например молоток для забивания гвоздей...т.е. как ассоциативный генератор чувств...

А у Леонида происходит обратный процесс...МОЛИТВА определяет глубинное понимание ВЗ...

Пишу это исходя из своего личного опыта...именно ТАК протекало у меня...

[mirnestranik]

Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.

В чем именно яд, чем можно отравиться?
Раскройте, пожалуйста.

Елена...ты спрашивала в чём смысл манеры--учительства...т.е. "болезни педагогов"...мне видится что именно в ЭТОМ...ты вроде как дурочкой прикидываешься...я не понимаю то...не понимаю это...на самом деле вызываешь учеников на "ответ на экзамене"...или на открытый диалог...а на самом деле ты знаешь все ответы...на все поставленные тобой же вопросы...это отличает тебя...от других...
Такая вот зарисовка...ты уж не сердись...сама просила сказать ...