Исихазм

Автор Тема: О Ветхом Завете замолвите слово  (Прочитано 52512 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #135 : 31 Май 2013, 18:09:46 »
 :-) Наверно время определиться. Лёня говорит о не приятии всего ВЗ, за исключением Псалтири и Пророков. Но тогда это не весь ВЗ отрицается. Если Игорь говорит, "Да...в ВЗ описан дьявол", то это значит что и в Псалтири, и в Пророках, то есть весь ВЗ? Или может посмотреть на ВЗ как на книги. Которые собрали вместе. И брать тогда уже смотреть где и что и к чему.  8-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #136 : 31 Май 2013, 18:15:44 »
Если Игорь говорит, "Да...в ВЗ описан дьявол", то это значит что и в Псалтири, и в Пророках, то есть весь ВЗ?
:-)...не фига это не значит :-)...по тому что ЭТО сказал Игорь :-)...
Да нет...я считаю что в ВЗ есть много жемчужин...псалтирь...песнь песней...притчи...и наверное ещё что нибудь :-)...
Дьявол описан местами...как и Бог...

Д я ваще предлагаю...читать ВЗ исключительно ИЗ молитвы...а не молитвы ДЛЯ...ну и заодно из молитвы ЖИТЬ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #137 : 31 Май 2013, 18:55:39 »
Ну вот даже далеко не ходя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82

Вот такой он интересный, ВЗ.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #138 : 31 Май 2013, 20:19:26 »
Здравствуйте! Вопрос у меня не по изначальной теме, но в ключе последнего обсуждения (создавать новое нет смысла). Прочитал статью, привожу цитату,

Цитировать
В нашу статью не вошли такие наследники гностицизма как скажем исихасты на горе Афон и суфийский орден бекташей в Албании,главным образом из-за того, что в отличие от мандеев и сант мат их принадлежность к гностической Традиции скрыта с целью сохранения в агрессивной среде, соответственно у исихастов в условиях иудеохристианства, а у бекташей в условиях ислама.

из которой следует, что исихасты — суть гностики, отрицающие ветхозаветного Творца. Есть вообще какие-то реальные поводы так думать (цитаты отцов, чьи-то жития, богословские исследования), или это частное мнение отдельного «антияхвиста»? Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце. И вроде бы антитезы Маркиона опровергнуть не сложно, но в то же время нечто зловещее есть в ветхозаветном Боге, чего нет в Иисусе Христе, и это действительно служит поводом для мнений как у Леонида. В то же время, Христос не дает поводов отрицать Ветхий Завет, цитируют и толкуют его святые отцы.
Мне кажется это очень важный вопрос (по крайней мере для меня). Кто Творец — Яхве, который значительно открыл себя людям через Ветхий завет или некий другой Бог, о котором мы знаем лишь через Христа, что Он Его Сын. Если отвергнуть Ветхий Завет, то придется рыться в апокрифах, которые якобы дает ответы на этот вопрос, но там уже и в ересь впасть как плюнуть. Помогите :oops: Если были уже такие темы (я думаю были), то прошу либо названия, либо ссылки, так как найти не сумел. Всем кто дочитает и ответит — большое спасибо, всем остальным тоже
"Яхвэ" - дебелая транслитерация на человеческий язык... Моисею надо было назвать неназываемое имя для последовавших за ним, на дебелом человеческом языке.
 В лексиконе русскоязычного верующего есть свои такие дебелые транслитерации - "бог", "господь".
 Это во многом внешний уровень - культуры и словестной культуры - например: "Иисус" и "Йешуа" суть имя одного Человека; мы говорим сегодня "Иисус", а его мать Мария произнесла над младенцем впервые "Йешуа". Апостолы, подразумевая его "Мессией", говорили "Машиах" (или на арамейском "Мшиха"), для араба христианина Он "Масих", для грека или славянина "Христос" - для чистого ума всеми этими словами подразумевается их чистый смысл - мессианская миссия Иисуса. Допустим, христианин антисемит сегодня произнесёт "машиах" с отвращением - в нём сработает страстность ума, застилающая простоту и чистоту смысла. Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
 Так же с именем "яхвэ" - это словестная культура с ветхозаветных времён. Например, была традиция вшивать имя Божие в человеческие имена. Например, имена пророков: Иеремия ("йирми яху - что значит: Господь возвеличит"), Исаия ("йеша яху - что значит: Господь есть спасение). Например, Иисус ("йехо шуа" - что значит "Господь спасение"; краткий вариант - Йешуа). Подтверждение такого лингвистического разбора есть и в евангелии: "Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их” (Матф.1:21). Это ангельское обращение к Иосифу - ангельские обращения всегда несут чистые смыслы...
 Считаю, подобные исследования могут быть полезны, хоть на первый взгляд и проходят мимо внутреннего мира человека. "Истинен ли ВЗ" - безусловно. В нём нет благодати НЗ, благодати евангельских слов Христа нет больше нигде. Но ВЗ истинен и не лжив - например, в описании пророком проклятий и разрушений истина (так есть, так произойдёт, так произошло), для душевного человека противная и отторгаемая.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #139 : 31 Май 2013, 20:19:48 »
 Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #140 : 31 Май 2013, 20:23:00 »
Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.
Ересь переводится как мнение? Мнения думаю есть у всех.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #141 : 31 Май 2013, 20:25:55 »
Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.
Ересь переводится как мнение? Мнения думаю есть у всех.
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #142 : 31 Май 2013, 20:30:05 »
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.
Можем видеть сколько ересей и еретиков было вокруг Византийского церковного института власти. А право рукополагать имели тоже с великого повеления Византийской церкви...

Тут либо Византия всегда права, либо действительно есть мнения и жизнь на зависящая от рационального понимания власть имущих, которая идёт вразрез логике, идёт изнутри. Где то уже перечисляли про свёртывание Гносиса, мистики, умного делания, да и самой внутренней жизни...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #143 : 31 Май 2013, 20:36:55 »
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.
Можем видеть сколько ересей и еретиков было вокруг Византийского церковного института власти. А право рукополагать имели тоже с великого повеления Византийской церкви...

Тут либо Византия всегда права, либо действительно есть мнения и жизнь на зависящая от рационального понимания власть имущих, которая идёт вразрез логике, идёт изнутри. Где то уже перечисляли про свёртывание Гносиса, мистики, умного делания, да и самой внутренней жизни...
Можем видеть, и не создавать из этого личной драмы. Спектаклей много вокруг.  Я не хочу вершить судеб людей, вливаться в такие представления...возможно, кому-то предначертано такое - бороться и менять судьбы и мнения людей, играя роль в церковнои институте византийской власти, или на форуме, или на кухне. Рукополагают ангелы, крестит Дух Святой...церковь тоже рукополагает и крестит.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #144 : 31 Май 2013, 20:39:46 »
Рукополагают ангелы, крестит Дух Святой...церковь тоже рукополагает и крестит.
Такого же мнения.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #145 : 31 Май 2013, 20:48:23 »
Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
Понятно, в чей огород летят Ваши камни, Раvel, но мне лично никак не вмещается в голову - зачем иудеям так сластолюбиво потребно [даже вопреки здравому смыслу!] приписать своему роду происхождение Иисуса Христа, если они так яростно Его ненавидят? Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?

Кстати, не один Вы тут знаете, что слово "мессия" - искажённое ивритское "машиах", но в сознании многих православных христиан понятие машиах - неотшибаемый колом синоним грядущего антихриста и никак не относится ко Христу, и это - не от их безграмотности и тупости, а от назойливой еврейской пропаганды о Третьем храме и воцарении "Царя мира сего" на троне в Иерусалиме.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #146 : 31 Май 2013, 21:18:22 »
Я уже устал говорить по этой теме.
Ты утомлена множеством советов твоих(c) ?
Сергий, человек первый пост на форуме опубликовал, складывается такое ощущение, что Вы к себе высокого мнения, коли думаете, что ваши советы внимательно читают и вопрос задают именно Вам. Это тоже страсть, имхо, и конкретная. Эдакий не диалог по проблеме, а поиск мирской славы всезнайки по вопросам веры.
Да со стороны действительно так может показаться. Но я действительно устал от этой темы. А мнение мое о самом себе не высокое, а, напротив, прямо противоположное - крайне низкое, особо в деле веры. Но, видимо, крайности и тут сходятся, хотя бы с точки зрения стороннего наблюдателя.

У вас закрыты глаза на то, что мне ясно видно (возможно, это у вас временно, но может быть и навсегда). Вербально же я передать то, что ведаю никак не смогу. Да и зачем? Кто я такой? Тут и святых отцов ни в грош не ставят, если их мнение расходится с мнением некоторых наших форумских молитвенников. Поэтому и устал. И ясно вижу, что все бесполезно. Жаль только новых читателей форума, которые могут попасться как мухи на липкую ленту и как путешественники на песни сладкоголосых сирен.

Глаза закрыты, и уши не слышат. И невдомек, что отвергая Бога ВЗ, считая Его "племенным божком евреев", "мстительным, завистливым, капризным и злым божком", на самом деле отвергают ЛЮБОВЬ и Самого Иисуса Христа.
Любят приводить цитаты со словами Христа о Царствии, которые льстят и ласкают их слух, а иных Его цитат о Царствии в упор видеть не хотят, ибо закрыты их глаза.
Слишком высокого о себе мнения всегда была и есть тварь.
Вот слова Христа о Царствии. Честные трезвые и безжалостные слова истинной ЛЮБВИ, в которых боль и правда, а не слюнявая жвачка всепрощения, которое ведет в погибель, возможно, даже и избранных, соблазненных врагом атакой справа под флагом любви.

Цитировать
От Матфея
13:24   Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25   когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
13:26   когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
13:27   Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
13:28   Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29   Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30   оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
13:36   Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. |[И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.

13:37   Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
13:38   поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;
|| 13:39   враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
13:40   Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
13:41   пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42   и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
|| 13:43   тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!


13:47   Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
13:48   который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
13:49   Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
13:50   и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
13:51   И спросил их Иисус: поняли ли вы всё это? Они говорят Ему: тáк, Господи!
13:52   Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Ну, и что теперь? Иисус Христос, Сын Божий, Бог Слово, единосущный Отцу тоже "капризный и злопамятный божок"? Или Он вообще не Бог? А просто "просветленный" и будем ждать нового миссию? Может заход на отрицание истин и Бога ВЗ это только первый шаг, а главный удар будет по Христу? Думаю, что эта цель очевидна. Сатана помыслами против ВЗ целит в Христа. И имеет успех.

Христос в приведенных цитатах предельно жесток и откровенен. И слово Его истинно. Значит так и будет.
Нет ни малейшей жалости к плевелам. Их не разрешают выдергивать только, чтобы не повредить пшеницу Но выдернут и сожгут в обязательном порядке ... В ВЗ Бог это проделывал чаще и не гнушался такой работой, расчищая место для будущей Своей пшеницы, ибо вокруг были одни плевелы ... Вот и вся разница.
Почему же так поступает наш любимый Бог? Мне это совершенно очевидно. Но словами это не изъяснить.

Царство Небесное силою берется. Только своими личными усилиями, таща себя за волосы из теплого и комфортного болота удобного собственного представления о Боге можно сподобиться увидит Его лицом к лицу. И тогда откроется истинный смысли ВЗ и НЗ и осуществится на деле истина притчи, данной в последнем 52 стихе из приведенного куска цитаты слов Спасителя.

Цитировать
Псалтирь
113:9   Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй:
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #147 : 31 Май 2013, 21:39:56 »
Ох, Сергий, да для вас слепцы и плевелы - все те, кто видит иначе чем вы... Всех - в печь огненную. И все вместе это именуется у вас  ЛЮБОВЬЮ.
« Последнее редактирование: 31 Май 2013, 22:02:23 от Антиквар »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #148 : 31 Май 2013, 21:41:53 »
Сергий, хорошо когда люди знают о лаконичности и умеют выделять суть. Этому всегда хорошо и удобно учиться.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #149 : 31 Май 2013, 21:55:43 »
Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
мне лично никак не вмещается в голову - зачем иудеям так сластолюбиво потребно [даже вопреки здравому смыслу!] приписать своему роду происхождение Иисуса Христа, если они так яростно Его ненавидят? Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?
Я не живу по раввинистической традиции, а Вы просите меня высказаться от их лица. (На самом деле, наверно, и по православной не живу, моё сердце лежит в апостольских временах, в "назорейском мнении :-)")
 Здравый смысл(?): человек произошёл из того рода, из которого произошёл. И только по ненависти, или желая чтобы это было не так (как раз уже вопреки здравому смыслу) можно сочинить что на самом деле этот человек "не произошёл от тех, от кого произошёл". Как в фильме "Хетфилды и Маккои", враждующие семейства: дочь Маккоев и Сын Хетфилдов влюбились, и отец Маккой выгнал вон (вопреки здравому смыслу, по эмоции) свою дочь со словами "ты больше не Маккой (=не от нас)". Так и с происхождением Христа - с Его родословной начинается Евангелие. Человек может желать (по ненависти, или "любя"), чтоб родословие Христа выглядело по-другому, так, как он хочет, но вряд ли это по здравому смыслу.
Цитировать
Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?
Это поговорка в Израиле тех времён. Что проще или сложнее не важно, важно что Христос из колена Иуды; в Галилее и Десятиградии (и северном средиземноморье - Сирии) жили потомки остальных 10 колен Израиля (кроме Иуды и Вениамина) (тоже евреи, увлекшиеся язычеством - потому "Галилея языческая"), там в основном проповедовал Христос.