Исихазм

Автор Тема: О Ветхом Завете замолвите слово  (Прочитано 52592 раз)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #270 : 04 Июнь 2013, 21:42:36 »
мы потому так много про противречия ВЗ рассуждаем, что в каждом из нас живут и Каин, и Авель, и Авраам, и Исаак и все остальные ветхозаветные личности вместе взятые...стало быть, мы не столько о них, сколько о себе печемся... о сокрушении духа своего печемся...жертва Богу - дух сокрушен...:-)

ЗЫ кстати, только сегодня слышала о московских последователях одной индийской секты, которые своих домашних насекомых не убивают...мальчик-дошкольник ловит домашнюю моль и...в баночку ее, а потом - на волю...  :-)
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2013, 21:57:23 от Gabriel »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #271 : 04 Июнь 2013, 21:45:22 »
фантастика...а как же тук?  :?

וּמֵֽחֶלְבֵהֶן

словарный перевод:

1. тук, жир;
2. перен. лучший.

Из 80-го псалма: 17 Я питал бы их туком пшеницы и насыщал бы их медом из скалы.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #272 : 04 Июнь 2013, 21:50:15 »
ок... стало быть, лучший... :-)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #273 : 04 Июнь 2013, 22:02:53 »
Родион, мне кажется, здесь дело в некоторой тонкости духовного вкуса и умении не путать божий дар нз с яичницей вз.

НЗ обладает очень спокойной, но мощной силой особой неповтороимой красоты... Книги ВЗ такой красоты не имеют, хотя Соломон и Давид по своему очень красивы тоже. Но сам Господь говорит - "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна". Посему ВЗ занял свое почетное место.
Я, Саша, другого не понимаю.... Откуда берется такое толкование ВЗ и столько к нему притензий? И откуда берутся такие выводы о сотворении мира и прочее? Все в кучу. То Бог не мог, этого не мог. Ну нет в ВЗ Евангельской красоты. Много откровенно человеческого. Много тупо описательного (или исторического?). Нету её. Но есть другая. И до прихода Христа особо то и неоткуда было ей взяться. И потом совсем считаю не верным употреблять такие выражения как "весь ВЗ". Уж больно его книги разнятся.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #274 : 04 Июнь 2013, 22:20:02 »
3. приношение, жертва (без крови).

Кошерная?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #275 : 04 Июнь 2013, 22:20:54 »
Чего только не придумаешь, толкуя недословно...

Elena, в славянском - "от жира пшеницы", в том, который пользуются евреи сейчас -  וַיַּאֲכִילֵהוּ, מֵחֵלֶב חִטָּה;    וּמִצּוּר, דְּבַשׁ אַשְׂבִּיעֶךָ
Что можно перевести как "И накормлю молоком пшеницы (самой вкусной пшеницей) (или пшеницей с молоком), нуждающегося(-ихся/осаждённых), напитаю мёдом из камня (мёдом завета !!! - вариант)"

Как вы видите, где-где - но в этом месте жир животных не предусматривался, да и о жертве не говорится.

(Да и то слово еврейское, которое вы привели, напоминает производное от молочного, но не от жирного, חֶלְבֵ (халяв - хэлив) - внутренность слова - это молоко. Хотя, я могу и ошибиться, вы не написали, откуда его выдрали.)
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2013, 22:48:42 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #276 : 05 Июнь 2013, 01:38:00 »
Возвращаясь к теме Ветхого завета и к эпизоду с жертвоприношением Авраама, можно также сказать, что здесь неявно показано внутреннее изменение в человеке. Авраам, который тащит в гору на заклание своего сына - это человек, верящий в Бога, требующего жестокости, и готовый выполнить жестокий приказ, пусть и сокрушаясь внутренне и  терзаясь.  Авраам, возвращающийся с горы - это человек, узнавший о Боге милостивом, услышавший Благую Весть. Человек, в котором произошла некая внутренняя перемена.
Интересная мысль. Мне бросилось в глаза другое: Человек знавший Бога, положил на жертвенник самое дорогое, долгожданное и любимое... Всё ради одного, и в результате обрел благословение Всевышнего и себе и всему роду...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #277 : 05 Июнь 2013, 08:10:06 »
ЗЫ кстати, только сегодня слышала о московских последователях одной индийской секты, которые своих домашних насекомых не убивают...мальчик-дошкольник ловит домашнюю моль и...в баночку ее, а потом - на волю...  :-)
Джайны-то? Не назвал бы их сектой, существуют почти 30 веков уже. Одна из немногих религий Индии без поклонения чертям, индуистских богов сильно критикуют за то, что те есть бесполезные демоны :lol: У них самые древние библиотеки в Индии
Я кстати тоже не убиваю насекомых, а выпускаю, если получается. Комаров просто игнорирую. Но не из-за того, что сектант или слишком добрый, просто зачем зря пачкаться? :-) Не я ж их создал


Цитировать
Интересная мысль. Мне бросилось в глаза другое: Человек знавший Бога, положил на жертвенник самое дорогое, долгожданное и любимое... Всё ради одного, и в результате обрел благословение Всевышнего и себе и всему роду...

Цитата: Иоанн Златоуст
Но кому здесь более удивляться и изумляться? Мужественному ли духу праотца, или покорности сына? Он не убежал, не огорчился поступком отца своего, но повиновался и покорился его намерению и как агнец безмолвно возлежал на жертвеннике, ожидая удара от руки отца. Когда все было уже приготовлено и не оставалось ничего более, то благий Господь, желая показать, что Он дал ему такое повеление не для действительнаго заклания сына, а для обнаружения всей добродетели праведника, являет наконец и собственное человеколюбие, увенчавая праведника за самое произволение, то есть самую решимость праотца принимая за действительно принесённую жертву.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #278 : 05 Июнь 2013, 16:51:09 »

Цитата: Иоанн Златоуст
Но кому здесь более удивляться и изумляться? Мужественному ли духу праотца, или покорности сына? Он не убежал, не огорчился поступком отца своего, но повиновался и покорился его намерению и как агнец безмолвно возлежал на жертвеннике, ожидая удара от руки отца. Когда все было уже приготовлено и не оставалось ничего более, то благий Господь, желая показать, что Он дал ему такое повеление не для действительнаго заклания сына, а для обнаружения всей добродетели праведника, являет наконец и собственное человеколюбие, увенчавая праведника за самое произволение, то есть самую решимость праотца принимая за действительно принесённую жертву.
[/quote]

Это толкование Иоанна Златоуста эмоционально привлекательно, но выглядит довольно натянуто. Авраам ведь не говорит сыну, что ведет его на смерть, а затем вообще связывает его. Рассуждения о покорности сына в подобной ситуации теряют смысл.

Хотел ли Бог, чтобы Авраам пролил кровь сына или нет? Главное, чтобы в человеке была вера, достаточная для принесения жертвы Богу

Бог на самом деле говорит: "Милости хочу, а не жертвы". Вера для жертвы или вера для милости?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #279 : 05 Июнь 2013, 18:57:32 »
Всем хулителям ВЗ и Моисея
Цитировать
Апостола Павла 2-е послание к коринфянам
| 3:1   Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
|| 3:2   Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
|| 3:3   вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
3:4   Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
|| 3:5   не потому, чтобы мы сами способны были помыслить чтó от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
|| 3:6   Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
|| 3:7   Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, –
3:8   то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
3:9   Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
3:10   То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
3:11   Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
3:12   Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
|| 3:13   а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
|| 3:14   Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
3:15   Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
|| 3:16   но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
|| 3:17   Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
|| 3:18   Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Без комментариев
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 19:47:46 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #280 : 05 Июнь 2013, 21:58:45 »
Цитата: Иисус
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
Тут лаконичнее :-)

А что Авраам с Исаком? У них все закончилось хорошо. Почему про Иеффая и его дочку не вспоминаем, который принес ее в жертву Богу только из-за того, что дал слово, хотя Бог ее не просил? Тоже красивый и интересный сюжет

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #281 : 05 Июнь 2013, 23:51:10 »
Как вы видите, где-где - но в этом месте жир животных не предусматривался, да и о жертве не говорится.

(Да и то слово еврейское, которое вы привели, напоминает производное от молочного, но не от жирного, חֶלְבֵ (халяв - хэлив) - внутренность слова - это молоко. Хотя, я могу и ошибиться

Это льет воду на  мельницу бескровного толкования. Спасибо за дополнения.

Цитировать
вы не написали, откуда его выдрали

http://www.biblezoom.ru/

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #282 : 06 Июнь 2013, 01:41:53 »
на http://www.biblezoom.ru/ в 80-м псалме 17-го стиха нет. В принципе - нет.

Поэтому http://www.biblezoom.ru/ - понятие очень растяжимое. Поиск по ивритскому слову ничего не находит.

Кроме молока, где вы его видели, оно может действительно описывать внутренний жир - молокоподобный. Почему я и написал, что могу ошибаться. Контекст всегда лучше.

Хотя.... трудно бескровно спалить жир, жилы и кости с кожей да потрохами, а мясо съесть.
А вообще, об этом ап.Павел прямо сказал, что уж насколько ценнее кровь Иисуса крови тельцов. (а он в законе хорошо разбирался).
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 01:52:57 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #283 : 06 Июнь 2013, 11:56:27 »
Я думаю, что в эпизоде с Авраамом важны две вещи: первое – что он не к чему не привязывается и низачто не цепляется. Он готов отпустить всё, что у него есть - даже самое дорогое. И не важно, что ангел в последний момент остановил его – в принципе, это уже не имело значения. То, что его сын остался в итоге жив – это совсем не ключевой момент. Главное, что он уже свое решение принял и был готов идти до конца. Всё уже произошло в его сердце и только это имеет значение.

Второе: что его связь с Богом была настолько чёткой, что он предельно ясно знал, как он должен поступить. Бог для него был чем-то реальным, настолько реальным, что это не оставляло место для сомнений. И это делало его решительным и отрешенным.

Это история не о Боге и тем более не о милости. Богу не нужна жертва. Это нужно только самому Аврааму. Эта история о нем и его поиске. Авраам безжалостный и решительный – и  история его поиска такая же решительная и безжалостная. Люди с другим темпераментом приходят в замешательство – всё это не соответствует их ожиданиям, их рефлексии. Они начинают отрицать и искать оправдания. Нет ничего более глупого, чем отрицать всё, что не соответствует нашей рефлексии. Все эти притянутые за уши объяснения о милости и безкровности жертв не нужны. Это только ранит Дух.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #284 : 06 Июнь 2013, 12:24:12 »
...Всё уже произошло в его сердце и только это имеет значение.

Да, здоровому лекарь не нужен...