О Ветхом Завете замолвите слово

[Краевед]

Ну да. Мысли и чувства Авраама не описаны.

Иоанн. "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!"
Якин. "Языками не владею, ваше величество!"

Впрочем, вы моего совета не спрашивали.

[Rada]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1120.msg9852#msg9852

Отличная тема, спасибо большое что благодаря вам находится то что ищется, Грация.
Я понимаю, что Александр пишет про неподвижно-подвижное, но намного ближе и понятнее мне условное описание Евгения - стоишь ничего "вроде бы" не меняется, а выходишь из молитвы не-ты-что-был-час-назад. Словно ты весь- отклик на неслышимое.

[Грация]

  Мне тоже понравилась тема. А вот сегодня читала: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1349.msg16250#msg16250

[Aniks]

Для вас ценен в первую очередь именно драматизм

Дело не в драматизме, Антиквар. Чем по вашему Авраам отличается от большинства из нас? 

Авраам – та плодородная земля из притчи о сеятеле, на которой прорастает любое семя. Потому что он следует тому, во что верит. Даже тогда, когда это расходится с его желаниями. Это огромный контраст с раздолбайством  и праздностью обычной повседневной жизни.

Обычно человек не знает, откуда взять силы слезть с дивана чтобы следовать даже своим собственным решениям. То, что называется своеволием – на самом деле самопотакание. Воля человека мертва. Если его воля не мертва, то вещи вроде бросить курить или перестать обжираться, любые привычки – это ничто. Это ничто, если он действительно намерен от них отказаться. Только человеку больше нравиться оставаться в плену свой никчемности.

Этим Авраам отличается от многих. Он способен на поступок. Поэтому он в Боге, и поэтому он способен по-настоящему услышать Бога. Поэтому он великий ветхозаветный праведник а мы имеем фигу в кармане. Его вера реальная и живая – а не унылый набор невнятных и противоречивых суждений о Неизвестном. Он зажег огонь своего Духа – вот что по-настоящему имеет значение.

[Антиквар]

Этим Авраам отличается от многих. Он способен на поступок. Поэтому он в Боге, и поэтому он способен по-настоящему услышать Бога. Поэтому он великий ветхозаветный праведник а мы имеем фигу в кармане. Его вера реальная и живая – а не унылый набор невнятных и противоречивых суждений о Неизвестном. Он зажег огонь своего Духа – вот что по-настоящему имеет значение.

Аникс, из Ваших слов следует, что способность человека на поступок означает способность" по-настоящему услышать Бога" и его праведность. Но думаю, что Вы и сами вряд ли с этим согласитесь.
Повторюсь, в мире были тьмы и тьмы людей, которые были способны на поступок и которые во имя своей веры приносили в жертву других людей. Одни - без колебаний. Другие - мучаясь сомнениями - всяко ведь бывало.
Чем Авраам отличался от этих людей? Рискну предположить, что поначалу - ничем. Со своей жестокой рассудочной верой, входящей в противоречие с тем, что говорило ему сердце.
Но на горе он узнал о Боге нечто иное, он узнал о Боге, который хочет милости, а не жертвы. И этим ему была явлена Божья милость. И с горы он спускался, думается, уже не таким, каким шел в гору.
В этом смысле можно согласиться с вами, что Авраам - это плодородная земля. Но не будь Божией милости на горе, она так бы и производила сорняки.
 

[Aniks]

Антиквар, по-настоящему услышать – означает  именно способность к действию. Какой толк слышать, если всёравно ниначто в этой жизне не способен?

Во Вселенной существует две силы: Божественная, которая всё создает, и наша самостная – которая Божественному противостоит. Плюс  те силы, которые паразитируют на самости. Решение Авраама было не самостным – он любил своего сына. Он шел три дня в какое-то определенное место – он вИдел и знал в деталях, что он должен делать.  Если абстрагироваться от марализма – то ответ очевиден: его сын мог бы умереть на горе – и Авраам не перестал бы от этого быть праведником.

Тьмы людей, которые были способны на поступок – если их поступки свободны от самости, то они в Духе.

Узнал о Боге на горе – это способ говорить. Бог познается не ментально. Он познается волей, действиями. Действия на горе не было. Там уже Авраам отпустил возжи и от него больше ничего не зависело. Только наши действия и решения имеют значение. Он познавал Бога, когда принимал свое решение, перешагнув свою привязанность к сыну.

[Антиквар]

Узнал о Боге на горе – это способ говорить. Бог познается не ментально. Он познается волей, действиями. Действия на горе не было. Там уже Авраам отпустил возжи и от него больше ничего не зависело. Только наши действия и решения имеют значение. Он познавал Бога, когда принимал свое решение, перешагнув свою привязанность к сыну.

Aniks, да эта концепция вполне понятна, я тоже все долго пытался себя убедить в ее истинности.
 Но она идет совершенно вразрез с евангельским духом. В Евангелии говорится о самопожертвовании. Здесь же - о принесении в жертву другого человека. Можно, конечно, ссылаться на то, что сын - самое дорогое, любимое и тд и тп. Но сын - не только Авраам, это еще и другой человек - Исаак. Которого Авраам готов лично убить. Физически убить. Не себя принести в жертву, а другого.
Это все хорошо выглядит на бумаге, и можно рассуждать о драматизме, "способности на поступок", прозревать "духовные смыслы"... А на деле - это убийство. К счастью, несвершенное.

[Aniks]

Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью. Самость – то, что делает нас  теми, кто мы есть. И имущество, и дорогие близкие люди, и карьера, и увлечения. Всё, что укрепляет нас как личность. У всех по-разному. Помните богатого юношу, который хотел присоединиться к Христу?

Подумайте над своей самой большой потерей – и Вы поймете, что это не всегда Ваша жизнь.

[Антиквар]

Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью. Самость – то, что делает нас  теми, кто мы есть. И имущество, и дорогие близкие люди, и карьера, и увлечения. Всё, что укрепляет нас как личность. У всех по-разному. Помните богатого юношу, который хотел присоединиться к Христу?

Подумайте над своей самой большой потерей – и Вы поймете, что это не всегда Ваша жизнь.

Aniks, это вот и есть самость - принесение другого в жертву. 

[Грация]

Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью.

Вы говорите о победе над самостью до горы, в ветхом состоянии, а Антиквар говорит о том, что настоящая победа над самостью возможна лишь после того, как Авраам познает Бога Милующего и эта победа не требует никаких жертв. Потому что только Милость Бога может преобразить нашу самость. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Ин.5:39

До горы ветхий человек, также как и Авраам, идет в духовной слепоте, им движет лишь вера, но знания о Боге еще искажены. Лишь на третий день Авраам «возвел очи свои». Чтобы умным взором на  горе познать Бога Милующего, Бога Любви.

Подумайте, если бы обетованный сын Авраама был лишь привязанностью мира, через которую надо перешагнуть, чтобы идти к Богу, то Аврааму следовало бы его оставить еще у подножия горы, а не тянуть с собой наверх. Но Бог хочет, чтобы восхождение делал наш ветхий внешний человек вместе с сыном (новым внутренним человеком), чтобы ветхий человек не погиб, а преобразился, познав Любовь Господа. Чтобы взгляд ветхого человека на Бога изменился. Чтобы самость не просто была побеждена, а была преображена в Милосердных Лучах.

Ведь,  на самом деле, не Авраам ведет сына на гору, чтобы принести его в жертву, а Сын ведет Авраама (человека) к Любви, открывая ему глаза на Истину: «Милости хочу, а не жертвы».

[kinozritel]

Если сложить последние посты Aniksа, Aнтиквара и Грации -
получаем пророчество о дальнейшей истории человечества - о Ветхом и Новом Заветах, распятии Сына и Воскресении, а с ним и всего человечества, следующего за Ним.
Авраам - праобраз народа Еврейского, времен Христа, наученного закону (у Авраама вера Богу, как закон, записанный на скрижалях сердца, и он следует вере и подчиняется услышанному). Но закон не может довести до совершенства, Авраам услышал и не убил невинного, большинство народа еврейского услышало не Бога, и распяли Христа. Действия по вере Авраама совпали с его природной любовью, и он познал что Бог Благ, стал праобразом сынов Божьих. Христос Воскрес и человечество узнало что Бог - Любовь.

[Грация]

Если сложить последние посты Aniksа, Aнтиквара и Грации -
получаем пророчество...

3D пророчество))

[Стефан]

Сергий, дилемма есть с ВЗ. Одно вроде как актуально остается, а другое отбрасывается. Вот скажем в "Левит" (вроде или "Числа" - уже не помню) после осквернения во сне были жесткие предписания относительно нечистоты человека семь дней и соответствующего поведения его, которое выполнять весьма затруднительно, т.е. в церковь скажем уже не зайдешь. Но Василий Великий создал правило от осквернения прочитав, которое человек очищается от скверны плоти и духа и ДАЖЕ может причаститься на это утро. Выходит святой нарушил закон? Но церковь приняла это, а Христос говорил, что врата ада не одолеют Его церковь.
Не примите мой вопрос за подвох, я так же как и Вы с большим уважением отношусь к ВЗ, но как Вы видите нахождение той грани, которая после пришествия Христа переписывает соблюдать закон, а иную часть опускать? Если соблюдать все по Пятикнижию, то в случае тех же ночных осквернений, которые я взял как пример некоторым в церковь вообще нельзя ходить, а еще все нижнее белье уничтожить. Про свинину молчу - в деяниях апостолов вопрос отпадает
Извиняюсь, если вопрос поднимался, просто перечитывать 24 страницы честно говоря лень...

[Сергий]

Спаситель и святые Его давно ответили на все Ваши вопросы.
Мне нет нужды изобретать велосипед.

От Матфея
15:16   Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
15:17   еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
|| 15:18   а исходящее из уст – из сердца исходит – сие оскверняет человека,
|| 15:19   ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления –
15:20   это оскверняет человека; а есть неумытыми руками – не оскверняет человека.

от Иоанна
8:3   Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
8:4   сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
|| 8:5   а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
8:6   Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
8:7   Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8:8   И опять, наклонившись низко, писал на земле.
8:9   Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остал­ся один Иисус и женщина, стоящая посреди.
8:10   Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
8:11   Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

от Матфея
13:24   Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25   когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
13:26   когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
13:27   Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
13:28   Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29   Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30   оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

13:36   Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. |[И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
13:37   Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
13:38   поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;
|| 13:39   враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
13:40   Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
13:41   пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42   и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
|| 13:43   тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

ВЗ дал закон для приведение внутреннего человека в искомое состояние обожения через воздействие на внешнего человека, почти совсем не раскрывая явно тайн обожения и внутреннего человека.
Христос немного приоткрыл (для тех, кто способен узреть) тайны обожения и внутреннего человека и указал единственно верный путь - путь любви для обожения.
Но методы воздействия на внешнего человека созвучные методам ВЗ благополучно вошли в аскетику православного восхождения к обожению. Нельзя не видить этого. Вся православная аскетика имеет своим истоком именно ВЗ.

[Антиквар]

Психолог Людмила Петрановская разместила в ЖЖ пост об отношениях власти и общества. Позволю себе привести довольно большой отрывок из этого поста. Потому что, на мой взгляд, в нем описывается отношение человека к Богу в Ветхом завете, знакомое, должно быть, каждому из нас по себе же самим

Виктимность -- есть деформированное состояние психики, адаптировавшейся к насилию.
Пока насилие вызывает протест, гнев, страх, обиду -- это нормально, стресс очень сильный, человеку плохо, но его картина мира остается нормальной и в этой картине все названо своими именами: жертва, агрессор, сам акт насилия, чувства, с ним связанные, последствия и т. д.
В идеале чувства отрабатываются сразу: в противодействии силой или в спасении бегством и обращении за помощью. Если дело оканчивается победой над насильником или получением защиты от "своего", идет разрядка в торжестве или в слезах, и все разрешается без последствий.
В осложненной ситуации, когда драка или побег затруднены или в принципе невозможны (например, реакция горя от потери близкого -- не убежишь и не с кем драться, или когда ребенка обижает учитель в школе, а родители не защищают),  чувства частично или полностью "замораживаются" и тогда развивается посттравматический синдром с длительными, иногда  отложенными во времени реакциями.
И в совсем-совсем плохих случаях, когда насилие длительно и безвыходно, когда нет стратегии избегания (невозможно "вести себя хорошо" и избежать насилия), а витальная зависимость от насильника высока
(проще говоря -- никто, кроме него, не накормит), психика, не в силах выдерживать стресс, "сминается", деформируется, она больше не может выносить осознание положения вещей таким, каково оно есть, и, чтобы защититься от непереносимого стресса, меняет саму картину мира, саму систему координат.
В которой "бьет -- значит любит ", "бьет -- так ему положено, на то и хозяин", "у нас зря не сажают",  "а как же нас не бить, мы сами виноваты" и еще множество вариаций.
То есть человек принимает картину насилия как "нормальную", "обоснованную", "неизбежную", следующую из множества совершенно объективных причин, от "папа за меня переживает, потому и бьет" до "мы такой народ, с нами без твердой руки нельзя". Насильника воспринимает как всемогущего, себя -- как абсолютно беспомощного.
Единственное, что он сам может -- бесконечно вглядываться в лицо насильника, угадывает его реакции, настроения, помыслы, как ребенок пьющего и бьющего отца по первым шагам на лестнице угадывает, пьяный папа сегодня или не очень, и если пьяный, то по злому типу или по расслабленному.
Единственная мечта -- чтобы насильник понял, заметил твои чувства, "услышал"...
Есть только Старший брат, только Око Саурона, только насильник -- и ты, беспомощный и голый перед ним.
Выдрано отсюда: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/200632.html

Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.