Исихазм

Автор Тема: ПАВ и христианство  (Прочитано 26856 раз)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #75 : 10 Август 2013, 03:18:27 »
Леонид! Вы мне ответили: "Методика - не моя. Я ничего не изобретал. Св. Отцы - молитвенники довольно детально всё описали. Только свидетельствую, что они были правы, и мой личный опыт совпадает с описанным ими".

Леонид! Прочитав все ваши посты с 2004 года я увидел в них новую методику, но не обнаружил в этой методике святоотеческое учение. Если объединить все ваши посты о молитве, то вот что получается:
"Давно определил для себя что лучшая позиция для засыпания в молитве - лёжа на спине с очень плоской подушкой, почти что полная горизонталь. Руки раскинуты как можно шире в стороны, ноги слегка расставлены. Молюсь словами вначале Святому Духу, потом, по мере успокоения дневных волнений, начинаю сосредоточивать внимание на вдохе и выдохе и одновременно, произнося мысленно Иисусову молитву, переношу внимание с дыхания через нос в середину груди (намеренно избегаю слова "сердце", потому что думаю, что то, на чем нам надо сосредотачиваться не есть наше физическое сердце). Если молитва встречает телесное сопротивление, то не насилуя ее, просто поворачиваюсь на бок и пытаюсь, сохраняя внутреннее молчание, смотреть на проекции ума. Ум начинает выдавать нескончаемый набор визулизаций, проекций и разворачивать интересные сценарии. Из смотрения этого видеоряда становится понятно как образуются наши сны, которые, в подавляющем своем большинстве, являются этой спонтанной "работой" ума по генерированию образов. Этот переход, как правило, есть самое продуктивное и значительное время молитвы для меня за весь день. Хотел добавить: После установления тишины ума, в полном отсутствии помыслов ум и начинает генерировать визуальный ряд, как бы в знак протеста о его неожиданно подчиненном положении (поскольку он привык быть "хозяином"). Я не пытаюсь остановить эти проекции, даю им исчерпаться самим по себе. И действительно, их напор со временем ослабевает. Если же бороться с ними, то возрастает их интенсивность и яркость. Ум должен привыкнуть к тому, что нет для него никакой опасности от пребывания в сердце. Он должен осознать, что никто не собирается его уничтожить, наоборот, предоставить ему лучшее место, чем в голове. Ему требуется на это время и хорошее, невраждебное отношение. Ум - не враг, он просто мелкий узурпатор, занял место Царя в голове и расположился с удобствами. По моему глубокому убеждению опыт установления безмолвия ума совершенно равносилен опыту смерти. Наше самосознание опёрто на постоянную работу ума, даже тогда, когда он просто созерцает. Ум в спокойном состоянии непрерывно регистрирует и называет внешние объекты и событийность. Кроме того, он занят сравнением нового с уже известным ему. Если отобрать у ума эту возможность, мгновенно возникает паника, эмоционально совпадающая со смертельной опасностью. Нельзя только забывать, что установление тишины ума - лишь преамбула. Может (и должна) начаться суровая битва. Безсознательное начнёт выдавать такие "порции", что мало не покажется. Бояться однако, не стоит. Мы взыскуем не просто тишины (затишья перед бурей), а Неба Безмолвия Ума.Когда уже, казалось, всё отброшено, у ума в запасе остаётся спецсостояние именуемое "парением ума". Это такой мысленный (безмолвный) птеродактиль бесшумно планирует в пространстве сильной вулканической активности где-то внизу, озаряемый кровавыми отблесками извержений. Моё убеждение о равносильности реальной молитвы и смерти возникло из моего собственного опыта молитвы. Не могу сказать наверняка. Птеродактиль - это мой собственный образ рептильной формации ума. Точно только то, что он - молчит, но это такое "лютое" молчание, что лучше бы уж болтал. Ближе всего по ощущениям и воспоминаниям - высокая температура за 40 в раннем детстве - полубред".



Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #76 : 11 Август 2013, 06:58:29 »
Леонид! Вы мне порекомендовали ознакомиться с вашими 6000 сообщениями, что я и сделал с большим удовольствием. Из ваших сообщений узнал, что вы жили за границей, венчались в РПЦЗ, у вас есть дети и что вы очень верующий человек. Мне все таки хотелось понять - откуда же вы все таки почерпнули вашу молитвенную методику, в которой присутствует молчание ума с отсутствием молитвы. Вот что вы описываете сами: "В 90-х годах один мой духовный американский друг привёл меня в общину прогрессивных [неортодоксальных] квакеров в северной части Чикаго, сам не будучи её членом, а быв просто визитёром, каковым стал и я.20-25 человек [в зависимости от посещаемости] садятся в круг и устpемляют своё внимание в сердце, где по квакерскому представлению "квартирует" Св. Дух. Коллективная энергия такого молчаливого [безсловного] сосредоточения очень быстро захватывает всех, без исключения, и участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце без особенного личного усилия. В течение этого часа тишины ума любому участнику разрешено встать и кратко высказать свой инсайт, случившийся во время групповой молитвы.После окончания часа молчаливого "радения" квакеры этой общины вступают в живое общение между собой, оказываясь вполне адекватными и живыми людьми. Общение продолжается и за пределами этой встречи, или как они называют её: "meeting".
Леонид! На протяжении всех ваших постов прослеживается опыт, почерпнутый в 90 -х: "Для себя самого я принял технику сосредоточения внимания на перегородке между ноздрями, которая овевается вдохом и выдохом. Мне кажется, что работает потому, что ум занят этим наблюдением, в котором нечего ему оценивать и обозначать, т.к. дыхание естественно и неотъемлемо для нас. У меня временами возникает впечатление, что это режим самогенерации "главного процессора" в мозгу непонятной природы. Hе уверен, что это бесовское одержание, скорее всего - явление нисходящее к адовым состояниям в нас (видением ада), связанные с Первородным Грехом".
Леонид! Святые отцы рекомендуют следить за своим духовным состоянием и предупреждают о том, что если в течение нескольких лет ты не меняешься (Сознание своей греховности, сознание своей немощи, своего ничтожества – необходимое условие для того, чтоб молитва была милостиво принята и услышана Богом), то находишься на опасном пути.
Леонид! Теперь сам сравни себя со стороны:
"Я, действительно, чрезмерно резок иногда, но это вовсе не недостаток воспитания. Всю жизнь я был довольно вежливым, но сейчас всё испарилось".
"Мы все так упёрты в Апостола Павла, и в эти его "энциклики" о постепенном обновлении внутреннего человека, забывая начисто что сам то он палец о палец не ударил, чтобы встретиться с самим Господом Христом. И уж если ярому гонителю христиан является Господь во всей своей Славе, то насколько многие из нас более достойны такой мгновенной встречи, любя Господа всем сердцем своим? Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства. Апостол Павел нагнал в Новый Завет изрядно отсебятины талмудского толка [хотя самого Талмуда ещё не было составлено к тому времени, но Павел преуспел  ]. Самое главное, что "замылил" ап. Павел - учение Господа Христа о необходимости немедленного достижения Царства Божия, что есть самое центральное и наиболее важное в Благой Вести. Внешняя церковь последовала за ап. Павлом и не учит Царствию, потому что сама, повидимому, не знает".
"Я вот честно могу сознаться, что не могу, как ни пытался, полюбить Бога, имею ввиду Ветхого Деньми, Бога-Отца. Не представляю, как можно вообще полюбить Единого Сущего, которого и вместить-то в своё сознание непредставимо, не говоря уж о хоть каких-то чувствах к Нему.Думаю, что просто лицемерят многие, заявляя о своей к Богу любви. Однако Сын Божий, Господь и Спаситель Христос - достойный и полновесный объект нашей возможной к Богу любви. Он приближен к нам настолько, что Его Человечество позволяет нам почти что не делать различия между нами и Им. И, конечно же - Дух Святый, который просто сама "сгущёная" Любовь Божия, которую как можно не любить?"

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #77 : 11 Август 2013, 11:42:55 »
Суть дела - сознательное стояние в присутствии Господа со страхом, верою и любовью. Это настроение возможно и без слов. Его и надобно восстановлять в сердце прежде всего. Слова же потом будут идти, чтоб удержать на этом одном внимание и углубить те чувства и расположения".
Поскольку Вы, Виктор Шипилов, вроде как полемизируете со мной, то даю Вам персональное задание перечитать более 6000 моих постов на этом форуме и найти среди них те, где я буквально [и неоднократно] так же говорил о сути Молитвы.
В другой теме я попросил Вас, Виктор Шипилов, прошерстить мои посты и найти буквальные совпадения с Вашим определением Умного Делания.
Вы не выполнили моей просьбы. :-) А вместо этого обильно привели цитаты из моих постов, противоречащие, с Вашей т.з., святоотеческой традиции. И к чему?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #78 : 11 Август 2013, 12:59:31 »
Виктор, Вам не нравится духовное состояние Леонида? Вы не видите позитивной динамики в этом состоянии и находите это состояние прелестным? А как Вы оцениваете свою динамику и свое духовное состояние? Только честно!  :-)

Да, и спасибо, что цитируете для нас старые посты Леонида: повторенье - мать ученья.  :wink:

Кстати, тенденцию к переходу от общепринятой (зачастую лицемерно-приторной) манеры вежливости к более жесткой (принципиальной) манере изложения своих мыслей замечаю и за собой, но считаю это, скорее, положительной динамикой изменений.  :-)
« Последнее редактирование: 11 Август 2013, 13:12:00 от Н И К И Т А »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #79 : 11 Август 2013, 13:11:28 »
Да. Это напомнило мне отрывок из Мастера и Маргариты:
 - Все-таки  желательно, гражданин артист(Леонид),  чтобы  вы  незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов......
Баритон  принадлежал не кому иному, как  почетному  гостю  сегодняшнего вечера Аркадию Аполлоновичу Семплеярову, председателю  акустической комиссии московских театров.(с) :)
Леонид никак разоблачаться не хочет :evil:

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #80 : 11 Август 2013, 17:30:40 »
НИКИТА! Мое духовное состояние оценивает мой Духовный отец.
Леонид является мне братом во Христе, он глубоковерующий человек, живет Христом и молитвой. Только вот самого себя тяжело оценить, поэтому лучше ему посмотреть на себя со стороны ближнего своего, на того,  кто показал на его отклонения, если конечно отнестись ко мне по братски. Если Леонид поймет меня правильно и без обид, то и сам осознает, что необходим совет монаха. У Леонида есть архимандрит Тихон и нелишне самому Леониду с ним встретиться и как раз поговорить с батюшкой на эту тему.
В свое время министранник писал письмо на Афон и получил совсем не тот ответ, которого ожидал. Ему бы в тот момент принять ответ батюшки как Волю Божию, да подкорректировать то, на что указал батюшка, к сожалению он этого делать не стал. В дальнейшем по постам Игоря стало видно как он подломался и постепенно принял философию Леонида "молчание ума с отсутствием молитвы". Если вы обратили внимание на последние посты Игоря, то он стал жаловаться на свое самочувствие, а это к сожалению не есть хорошо.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #81 : 11 Август 2013, 17:52:47 »
Кстати, тенденцию к переходу от общепринятой (зачастую лицемерно-приторной) манеры вежливости к более жесткой (принципиальной) манере изложения своих мыслей замечаю и за собой, но считаю это, скорее, положительной динамикой изменений.  :-)
Можно ведь в этом увидеть совершенно противоположное. Если я замечаю в себе такой переход от вежливого отношения к ближним к жесткости, и даже грубости, я напоминаю себе, что таким образом в недалёком времени превращусь в злую православную старуху, и мне становится не по себе. Нет уж. Если быть старухой, так уж доброй.
Христос воскресе, радость моя!

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #82 : 11 Август 2013, 17:53:51 »
Виктор, если следовать Вашей логике, то Вам тоже следует посмотреть на себя со стороны ближнего своего, т.е. форумчан, которые к Вам относятся по братски и указывают на отклонения в Ваших оценках и мнениях, высказываемых на форуме. Помнится, Вы рассказывали, что состоите со своим духовником лишь в переписке или Вы уже обрели иного наставника, с которым общаетесь лично? Не слишком ли сильно Вы идеализируете духовное наставничество и своего духовного наставника? Духовники всего лишь обычные люди с массой тараканов в голове, как и их наставляемые.  :-)
Вы все-таки не ответили честно на мой вопрос, а решили прикрыться своим духовным наставником. Ай-яй-яй, Виктор!  :x
« Последнее редактирование: 11 Август 2013, 18:08:42 от Н И К И Т А »

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #83 : 11 Август 2013, 17:55:42 »
Кстати, тенденцию к переходу от общепринятой (зачастую лицемерно-приторной) манеры вежливости к более жесткой (принципиальной) манере изложения своих мыслей замечаю и за собой, но считаю это, скорее, положительной динамикой изменений.  :-)
Можно ведь в этом увидеть совершенно противоположное. Если я замечаю в себе такой переход от вежливого отношения к ближним к жесткости, и даже грубости, я напоминаю себе, что таким образом в недалёком времени превращусь в злую православную старуху, и мне становится не по себе. Нет уж. Если быть старухой, так уж доброй.
Или вовсе не быть "старухой".  :wink:

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #84 : 11 Август 2013, 18:24:38 »
НИКИТА! Я состою в духовной переписке со своим духовником более семи лет. Данный духовник имеет молитвенный опыт Иисусовой молитвы с 1955 года и как  он пишет о себе в своей книге (я вырос на старчестве). Есть святоотеческий путь, которому  и следую, а этот путь проверяю как раз перепиской с батюшкой.
НИКИТА! Жаль, что вам не повезло с духовником, потому что не стали бы никогда такое писать - " Духовники всего лишь обычные люди с массой тараканов в голове, как и их наставляемые".   

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #85 : 11 Август 2013, 18:35:50 »
... и постепенно принял философию Леонида "молчание ума с отсутствием молитвы".
Дорогой Виктор Шипилов,
Вы путаете и передёргиваете смыслы. Давайте не называть практику "философией", прежде всего, ибо она есть всего лишь практика. Я здесь делюсь своим личным опытом, но отнюдь не навязываю его никому.

Умно произносимая молитва - не Тишина Ума. С чем тут можно спорить? Можно потратить всю жизнь на прошёптывание ртом и, потом, проговаривание Иисусовой Молитвы умом, но даже близко не приблизиться к описанному и Вами, между прочим, состоянию Умно-Сердечной Молитвы, которая сопряжена с полной Тишиной Ума.

Мне было бы смешно :-), что Вы, вроде, заставляете меня оправдываться в чём-то, если бы, на самом деле, Вы не побуждали меня лишний раз изложить свою позицию о том, что необходимо прежде всего остановить ум, убедиться в том, что это мучительное состояние [ад по св. Силуану] сознания не ведёт к гибели ума [как ему казалось со страха] или к безумию, и именно в нём обрести, наконец, Истинную Молитву ума, предстоящего недвижно и безмолвно в сердце пред Господом своим.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #86 : 11 Август 2013, 18:54:50 »
НИКИТА! Я состою в духовной переписке со своим духовником более семи лет. Данный духовник имеет молитвенный опыт Иисусовой молитвы с 1955 года и как  он пишет о себе в своей книге (я вырос на старчестве). Есть святоотеческий путь, которому  и следую, а этот путь проверяю как раз перепиской с батюшкой.
НИКИТА! Жаль, что вам не повезло с духовником, потому что не стали бы никогда такое писать - " Духовники всего лишь обычные люди с массой тараканов в голове, как и их наставляемые".   
Виктор, Вы слишком идеализируете не только своего духовника, но и его стаж молитвы, а также  значимость своей переписки и ее стаж. Все это не может являться какой либо гарантией истинности Вашего УД. Думается, что переписка - вообще не слишком надежное средство, поскольку дает обильную почву для разного рода импровизаций и интерпритаций, частый непосредственный контакт в данном случае был бы все-таки более надежен, даже и с менее именитым духовником.  :-)
Я не считаю, что мне не повезло с духовником, поскольку через общение с ним, в т.ч. и болезненное, Господь привел меня к осознанию опасности любой идеализиции духовника и духовного наставничества и необходимости особой трезвенности в этих отношениях. Не надейтесь на князи, на сыны человеческия.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #87 : 11 Август 2013, 19:10:20 »
Леонид! Вы же не хуже моего, а может и лучше знаете святоотеческое писание, где "Святые Отцы совмещают все делания инока, всю жизнь его в плач. Что значит плач инока? Это – его молитва (Святой Исаак. Слово 21-е). "В какое положение приводит христианина зрение страстей своих, своего падения? – приводит в плач о себе, в плач горький, неутешный". Леонид! Через личный современный опыт могу подтвердить истинность святоотеческого учения. В ваших постах плача нет.
Леонид! Святые отцы так же передают нам свой бесценный многовековой опыт о том, что "Путь к Богу – молитва. Измерение совершаемого пути – различные молитвенные состояния, в которые постепенно входит молящийся правильно и постоянно". Леонид! Вы можете с личного опыта указать о каких же молитвенных состояниях пишут святые отцы?
Леонид! Я вам приведу святоотеческий пример, которому вы наверное следуете: "Умная молитва есть, когда кто, утвердившись вниманием в сердце, оттуда возносит к Богу молитву. Умное же делание есть, когда кто, стоя вниманием в сердце с памятью о Господе, отрывает всякую другую мысль, покушающуюся проникнуть в сердце".

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #88 : 11 Август 2013, 19:11:00 »
"молчание ума с отсутствием молитвы".
этот очередной опус говорит, что у Вас пока слабо сложились представления от уме и молитве, что и не мудренно для вещественного ума...предложу Вам внимательно изучать древних подвижник...а особенно пламенного Сирина, и Макария...
пока вот Макарий

Истинное основание молитвы таково – быть внимательным к помыслам и совершать молитву в великом безмолвии и мире. Человеку молящемуся надобно все усилие свое обращать на помыслы, и что служит пищею лукавым помыслам, то отсекать, а устремляться мыслию к Богу, и хотения помыслов не исполнять, но кружащиеся помыслы собирать отовсюду воедино, различая естественные помыслы от лукавых.

Молитва это семя, это сеяние, а виденье плод и жатва…молитва это таланты, приумножение их - виденье...кто не собирает плоды, тот расточает, а посему презирает милость Божию, а если презирает, не лицемерно ли, да и глупо вовсе, просить Господа, Господи помилуй…

И вот еще от Исаака

Ибо я видел многих, которые в начале своего удаления от мира, когда приходили в монастырь, были чистыми, но со временем, из-за долгого пребывания в общежитии становились лицемерными и лукавыми, так что в них уже не было той первоначальной простоты.

Увы, но бывает что и начавший читать и изучать опыт подвижников, останавливается на веществе дела и конечно остается им связан …и увы, уже и не желает освобождения так как нашел по видиму себе обитель по духу…безусловно он будет лукав, хотя и может мнить о себе что прост...

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ПАВ и христианство
« Ответ #89 : 11 Август 2013, 19:19:02 »
Monte More! Спасибо за совет.