Исихазм

Автор Тема: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф  (Прочитано 20762 раз)

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #60 : 23 Август 2013, 20:04:34 »

Скажу так: зерна истины, не просто раскиданы в мире, в разных культурах и религиях. Они рождаются ежесекундно в душах почти всего человечества. Просто их концентрация и чистота во всех разная, где-то она велика, где-то мала, но есть везде. Так как мы имеем Един источник Жизни и он постоянно генерирует истину. Всем!

Бог есть Дух и Он есть Любовь. Человек находясь в духе, наполняется Любовью и источник Любви находится в Духе и духе. Поэтому и называется такая Любовь духовной. Изливаясь наружу она освящает все.

Способ растождествления себя, имо необходим что бы понять свое устройство и найти себя такими какие мы есть, это можно понять только из опыта.

Согласен
Разотождествившись, познаешь часть себя «я есть я» - самую близкую (правда Творец еще ближе), затем устремление в иное себя, становление в ином, познание и после возвращение в себя с любовью к иному и с иным в себе, а если кому-то повезет и с Любовью .

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #61 : 28 Октябрь 2013, 22:12:16 »
Разговор в ветке "Первородный грех" зашел о мифах, но думаю, что можно продолжить и здесь, ибо эта ветка ближе к теме.
Современный человек мыслит историческими категориями. Для нас важна достоверность, время, место действия, участники.
Для человека ветхозаветных эпох историчности в нашем понимании не существовало, он мыслил мифами.
Например, для нас важно, что Бородинская битва произошла в 1812, а не в 1612  году, а для человека древности это не имело бы значения: сто или пятьсот лет назад - какая разница? Для него события были лишь материалом, на основе которого он создавал мифы, закладывая в них нечто для него важное, что следовало сохранить и передать последующим поколениям.
Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.
Здесь сразу сделаю ремарку для тех, кто уже готов заподозрить меня в протаскивании мысли, что, мол, Евангелия - не более чем выдумка. Нет, не пытаюсь я протащить такую мысль. Я лишь пытаюсь (только пытаюсь) взглянуть иначе.
Вот есть, например, прекрасная пушкинская строчка: "Сквозь волнистые туманы пробирается луна". Каждый из нас живо может представить себе эту ночную картину. Эта картина ведь совершенно реальна, и неважно, когда была эта ночь и была ли она вообще, или она Пушкину просто приснилась. Описана реальность! Но представьте себе, что вам говорят: ты должен верить, что та ночь была, и в ту ночь было несколько туманов, туманы состояли из волн и луна сама, физически, пробиралась сквозь эти туманы. Вот подкралась близко-близко к Земле и стала пробираться. Ногами. И барахтаясь в волнах руками. А если ты не веришь в это, то ты еретик и тд. и тп.
Когда поэтическую, мифологическую реальность пытаются трансформировать в "историческую" реальность на основе веры - возникает вот такая нереальная ахинея, в которую призывают верить современного человека ибо, как считается, в этом вера и заключается. А реальность, описанная поэтической строкой, меж тем убивается.
Это очень сложная тема, в том числе для меня, у меня самого много вопросов. В этом смысле я тоже пробираюсь сквозь туманы как та луна :)
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2013, 22:30:02 от Антиквар »

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #62 : 28 Октябрь 2013, 22:51:35 »

Мне тема тоже интересна, но я еще пока не совсем точно понимаю, чего обсуждать НЕ надо)

Вот ссылку даю, я ставила Честертона, пост 169. Что в цитате чуждо вашему пониманию?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1666.165

Я для того спрашиваю, чтобы мы максимально в одном ключе говорили.
Speak to me a word that I may live

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #63 : 29 Октябрь 2013, 09:43:58 »
Думаю, этот отрывок из Честертона является примером того, что каждый видит в Евангелии то, что ему ближе всего. Честертон - литератор, и он видит в Евангелии идеальную повесть, абсолютно правдивую, при этом соединяющую в себе миф и философию. Почему нет?

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #64 : 29 Октябрь 2013, 12:13:28 »
Современный человек мыслит историческими категориями. Для нас важна достоверность, время, место действия, участники.
Для человека ветхозаветных эпох историчности в нашем понимании не существовало, он мыслил мифами.
поколениям.

 И сейчас полно таких людей и даже стран, где люди не имели возможности получить системное образование.  Или. получили его , но  миф им важнее в силу природного склада. Я вот самая такая :-).
Оглядываю  свою жизнь (пора уж камни собирать :-))  - всегда во мне жил какой-то миф-символ-образ-идея.
Только раньше был акцент на то, что этот исторический буквальный мир надо преобразить по этому мифу, привести " железной рукой"  к  Образу,  а потом сместился  АКЦЕНТ НА ТО, что в исторической  реальности НУЖНО УВИДЕТЬ, РАСКРЫТЬ ПЕРЕЖИТЬ   миф-символ-  он уже там изначально. Все имеет свой логос.

Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.

Во Христе вообще для меня теперь  - вся полнота символа в единстве с историей.  И  не только человечества, но и моей личной. Библия для меня - живая  в буквально смысле история и живой символ (миф - в значении  предания. слова).
Бог -Слово воплотился.
Слово стало плотью (историей) и преобразило ее.

Поэтому для меня сегодня нет смысла рассматривать Библию  и Христа в рамках: " или -или". 
В православной традиции  толкования Писания есть две школы : Антиохийская (буквальное и историческое толкование) и Александрийская (символическое). Мне обе интересны во взамодействии. Потому что можно заметить, что если ударятся только в одну крайность -то есть опасность  в буквальном потерять духовное, а в   стремлении все толковать только  символически - есть риск впасть в субъективный   умовый аллегоризм, оторванный от практики.
Мне буквальное понимание событий всегда помогает глубже понять духовный смысл.
Если кому-то такой ход мысли тоже интересен, можно на примере толкования телесной раны в бедро Иакова пояснить  её духовный смысл. 
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #65 : 29 Октябрь 2013, 12:57:28 »

Вот ссылку даю, я ставила Честертона, пост 169. Что в цитате чуждо вашему пониманию?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1666.165
+
 мне близка отсюда мысль : "Наша вера — примирение, потому что в ней свершаются и философия и мифология".
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #66 : 29 Октябрь 2013, 13:00:02 »
Чтобы подойти к этому, наверное, надо сначала сказать вот о чем. Согласно нашему устоявшемуся представлению, человек является физическим телом с заключенной в нем душой.
Но есть противоположный подход, который существовал и в первохристианские времена. Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела.
То есть тело - кажущееся, а дух, Сознание - это наша подлинная суть, то чем мы являемся. И тело всего лишь часть ощущений Сознания.
Бог - это не гневливый дедушка на облаках, а Сознание, и каждый человек в своей сокровенной глубине является неотъемлемой частью этого Сознания. Все вместе - Единое. Открытие этого в себе, постижение этого Единства и себя как его части, нашей общей сущности - приводит к настоящему потрясению, о чем и говорится, кажется, в Евангелии от Фомы. И об этом же слова - "Царство Божие внутрь вас есть", которые мы так любим повторять, но которые, увы, трудно постичь.

Буду пробираться от этого поста, как та луна)

Гностический подход?..(счас пойдут (надеюсь, что нет) обвинения в нео-платонизме и восточном синкретизме.

В  качественной теологии, которой присущ мистицизм, как в христианстве и исламе, -  два течения - скрытое мистическое и явный безопасный слой, хорошо-распознаваемый «потребителями», для «удовлетворения» первичных религиозных импульсов. Одно для слышащих, другое для видящих.
 Общение с Господом делом всегда было..еретическим. К примеру - суфии 11-12 )))
У них было понимание покаяния, трезвения и имя Любовь они ставили превыше.  Стадии взаимодействия с Духом описаны необыкновенно
Джунайд из Багдада знал, что не будет никакой мистической школы, если все они вели бы между собой искреннюю активную переписку, и даже более того, если  и писал кто из друзей нечто сокровенное, он возврашал письмо отправителю со словами, которые можно было бы перевести «Да ты с ума сошел и всем нам смерти хочешь!», что бы всех их и ожидало в исламском мире, если б они стали бегать по улицам, крича « Я люблю Бога и Бог - тоже любит меня!» . Каждое слово одевалось в камуфляж и на религиозные вопросы они давали продуманно-религиозные ответы
Мистическая этика аль-Газали была практически идентична с практическими ступенями восхождения сирийских христиан.

 Исаак Сирин писал, что возможность заглянуть за дверь - войти в божественную мистерию - вряд ли доступно для хотя бы одного человека в целом поколении. Как это называли…снять покров, проникнуть в тайну…Когда происходит крещение огнем и духом до такой степени, что по восхишению и тело освящено душой настолько, что и его уже не сбросишь как старую туфлю, улетая на крыльях Духа в иной мир

Правдивый миф только наше сердце написать может и не буквенно.

 Мистики говорили, что когда сердце находится в Боге, величие той божественной истинной реальности и интимность ее описания не нашли бы адекватных слов под этот сконструированный мир, слова рассыпались бы, даже если бы кто очень постарался. Потому что истине не место в иллюзии. И искали искатели не рая, а одного Господа, как в той притче про предсуществование душ. Мимо рая они мечтали пройти…

Я еще раз перечитала ваши, Антиквар, посты, и, мне кажется, я намного лучше поняла их. Но что-то мне не позволяет пока написать большее. Да я собственно и так выделила эту вашу цитату.
Speak to me a word that I may live

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #67 : 29 Октябрь 2013, 14:12:30 »
Быть может мое свидетельство не будет лишним...
Думаю, что во многом жила в гностическом обольщении, что "Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела."
Человек - это и Дух, и Душа и Тело. Наш Господь скорбел душой в Гефсимании и умер на кресте телесно, он искупил нас Своей Кровью. Это не метафора, не красивый образ, а реальность, страшная и пугающая обыденное сознание (если бы это было не так, не было бы моления о Чаше). Как-то хочется убрать Крест, "очистить" веру от пота и крови и оставить чистое сознание, забывая что в таком виде это вотчина Люцифера...
Цитировать
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Кровью Агнца победили мученики, смешав с ней свою кровь. Несколько дней назад была память мученика, в честь которого назван наш храм, и настоятель со своей огненной верой воссоздавал образы Откровения, соединяя их с настоящим, говоря, что его кровь пролилась на этом месте, на этой горе, и это не миф, также как не миф наша собственная смерть и наша собственная кровь, смешанная с Кровью Агнца в Евхаристии. Не уверена, что передала правильно, но эта идея мне видится очень глубокой. (На тему Крови Агнца также Мелитон Сардийский "О Пасхе".)
Только сейчас понимаю, насколько важно иметь ориентиры и духовного отца, причастного древней традиции.

Цитировать
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #68 : 29 Октябрь 2013, 16:01:46 »
возможно между составами человека и играют мифы))...
На ум пришло такой образ…миф есть тело, и вино есть предание…тогда интересно получается, миф как некая образность всегда изменятся, как и изменяется внешний вид хлеба, например сейчас он кубический…а вино напротив неизменно, что тогда что сейчас, вино жидкость без  формы…миф без предания пуст, как и тело без крови не живет…миф это как некая нынешняя реальность, это мутное стекло мы вроде живем в этой реальности в этом мире, видим его образы, видим себя и других людей, то у нас нет полного понимания не себя не мира в целом, мы сами для себя мифо-логичны…вот сколько существует антропологических схем человека, эзотерический, психологических, социальный, итд…вот так наш миф живет и не живет, но если его обмакнуть вино предания, сначало через связь времен видимо, а затем уже и выходя за образное понимание то в миф вливается жизнь, он начинает развертываться, обретать целостность…хлеб, тобиш миф не теряет свою многогранность, множественность, вариативность, а напротив может сменить форму стать полусферой итд…

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #69 : 29 Октябрь 2013, 17:41:39 »
Попробую раскрыть тему , показав вид с другой проекции :–)

Христианство, до поры до времени, – это индивидуальный миф каждого. Есть множество осколков одной, единой человеческой природы. Осколки эти прочно забыли, что были  одним целым. В них, через грани страстей и помыслов  отражается и преломляется умонепостигаемое, становясь множеством личных, причудливых, индивидуальных мифов о Христе, Евангелии и христианстве. Причем, следование Преданию и догматике не отменяет личных мифов, а лишь придает им некий общий оттенок. :-)

Личная христианская мифология на пути ко Христу практически неизбежна, а закончится она для тех, кто облачится во Христа. Тогда, когда, по слову Николая Кавасилы, Христос станет в нас – и "обитель", и "обитатель, наполняющий всю свою обитель".

Приведу пример, как это вижу.
Христос воплотился, преобразился, распялся, и вознесся. Человек в своем духовном росте уцепляется за одну из этих "фаз" Христа, питаясь и насыщаясь от ее постижения, выстраивая на ней свой личный миф. Затем человек возрастает и ему раскрывается то, что следует за воплощением – вплоть до воскресения и полного прекращения всяческих мифов, за ненадобностью.

И преждевременно – с тем, кто делает акцент на фазе  "воплощение", говорить о вознесении. Также – что пользы тому, кто подрос и напитался и готов к усвоению более твердой пищи, кормиться от постижения фазы "воплощение"...что отнюдь не означает отвержение прежде усвоенного, но только возрастание с принятием нового.

С молитвой такое возрастание делается четче, заметнее становится потребность в смене питающей тебя "фазы". А без молитвы – можно надолго зависнуть и окаменеть в том или ином аспекте личного мифа, полагая его твердым и неизменным, подлинно христианским мировоззрением  :-)

« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 18:12:04 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #70 : 29 Октябрь 2013, 18:07:47 »
Отсюда понятно, какое непонимание может возникнуть меж теми, кто весь акцент ставит на Христе во плоти, Который по этой земле ходил, жил как человеки и с человеками и испытывал мучения плоти. И между теми, кому уже виден Тот, Кто говорит неустанно "Аминь, аминь глаголю вам: прежде даже Авраам не бысть. Аз есмь". Тот,Кто немолчно говорит нам – "Аз Есмь", а неготовые принять это "отступают назад" в ветхом страхе и "падают ниц", в земное восприятие.

Причем, никакого противоречия здесь нет, есть разный возраст личных мифов и разная пища,
и кто что может вместить...

Господь в Евангелии  говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
Та же история и с этими словами Господа.

Во многих неложных внутренних традициях есть практическое понимание того, что к путь к Единому – это путь "внутрь себя", через Чистое Бытие, Как Оно Есть. Через подлинное Я, которое и есть Жизнь. Через "Аз Есмь", которое суть – Бог воплощенный, в нашей единой природе, во всем  Бытии. Все расхождения и искажения, существующие меж традициями – неприятие, недопонимание, и непонимание – от ограниченности всматривающихся в Непостижимого Бога и пытающихся внесловесное Его постижение, во всей его целостности,  низвести – в слова и образы.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 18:29:41 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #71 : 29 Октябрь 2013, 18:26:27 »
И при этом Он Один и Тот же - всецело Бог и всецело человек, нет никакого противоречия. Но цена преодоления этого противоречия - смерть, и не нужно пытаться сделать вещи проще и слаще.

Пробема в том, что наше мышление (сформированное образованием, воспитанием и т.д.) не Бого-центричное, не Христо-центричное.
Наконец-то нашла людей, которые сказали что-то живое, что меня трогает до глубин... и двигает вперед. Мой итальянский стал достаточным для понимания и общения, и прекрасная икона, которую несколько лет только созерцала, ожила.

Нужно каждый день искать Его, каждый день стучать и просить, и не останавливаться ни на мифах, ни на пережитом, наш путь - к Небесному Иерусалиму, к Престолу Агнца.
"Нас называют профессионалами молитвы и это действительно основное наше занятие, но в молитве нет и не может быть никакого профессионализма, потому что все исходит от Него, мы же можем быть только открытыми и пассивными, но в этой пассивности нет слабости или бездействия, напротив наша открытость позволяет Ему действовать в нас." и т.д. Эти монахи спят 6 часов в день (и то не всегда), а все остальное время молятся в том числе и сердечной молитвой. Но дело не в том, что именно они делают, а в очевидном результате - сиянии веры и действенной молитве, которые видно и слышно. Восток, запад... мы все в одной лодке, и благословенен идущий, а не рассуждающий о пути.
Для вдохновения :)
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #72 : 29 Октябрь 2013, 19:20:14 »
 :-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #73 : 29 Октябрь 2013, 21:07:12 »
Отсюда понятно, какое непонимание может возникнуть меж теми, кто весь акцент ставит на Христе во плоти,


И преждевременно – с тем, кто делает акцент на фазе  "воплощение", говорить о вознесении.
Прозелит, вот ведь какой неожиданной гранью повернулись. Вам бы в жанре фэтези писать :-)

Я вот в жизни не встречала православного  человека, который бы "весь акцент дела только на Христа во плоти" разве только   неправославные (Толстой, атеисты …)
А вот тех,  кто делает весь  акцент только на духовном понимании Христа,  среди верующих во Христа  - пруд пруди.  Постоянно их встречаю  - от подростка и старушки, до священников  и митрополитов, которым осознание тела, кроме как в аспекте формального поклона, поста -  не интересна, им главное - душу спаси.  А под  словом "душа" в Писании -4 значения  и одно их них : человек ( весь!) - душа живая.
Чего только в Пасху празднуем -  не понятно ? Христос духом что ли воскрес?   
И на этом форуме очень бросается в глаза, что большинство  уже "переросли"  телесный аспект, даже не поняв его , если  вашей мысли   следовать :-(

А  преображение, распятие, смерть, воскрешение и вознесение разве не телесные  феномены?
Христос духовно был неизменен, а  этими событиями    потенциал и  перспективу телесного человека показал.
Св. Василий Великий считал ( и не он один), что Христос пришел такой страшной ценой  именно наше тело спасти, чтобы  всего человека исцелить …
Вот как он его ценил, А мы  на это глаза закроем  и будем духовнее самого Христа?
Потому что душа и так бессмертна и все религии как-то  об этом вещали, а вот истинное предназначение тела  для духовного осуществления личности телом никто не знал до того, пока Христос открыл   через завесу Свое ПЛОТИ,  ИСЦЕЛИВ расколотого  грехом человека   и всю тварь, которая стенает доныне и  от подобных,  приведенных Вами измышлизмов  ей не легче.

Первые христиане не имели храмов, а для совместной литургии использовались гробы (т.е. ТЕЛА- храмы) мучеников. Зачем такие проблемы было создавать? Если можно все понимать просто духовно, то вместо  плоти причаститься  можно  к  рассуждениям о  Христе как  духовному архетипу и мифу, вместо крови – преданье какое нибудь старины глубокой , как уже  коллега по жанру -  Monte More-  предлагает. И никто бы к ним не придирался что они младенцев едят! 
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 21:29:48 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #74 : 29 Октябрь 2013, 21:30:13 »
"переросли"  телесный аспект, даже не поняв его , если  вашей мысли   следовать :-(
Нередок и такой вариант – проскочить мимо фазы, не по возрасту. Действительно, хотел и об этом сказать, но  элементарно забыл: стал развивать пример и не сумел его раскрыть. Бывает. Еще тогда подумалось, что в описанной мной схеме движение бывает, скорее, по спирали, чем сугубо поступательное.
Если бы все это сразу написал, был бы более сбалансированный пост, без сквозящего противопоставления с превозношением. Это понятно, спасибо ))

На остальное отвечу Вам позже.