Исихазм

Автор Тема: Продолжение рода  (Прочитано 54499 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #75 : 03 Сентябрь 2013, 13:57:56 »
Elena, Вы смотрите на родовое с позиции смягчающей. Да, это хорошее, душевное видение. Оно многажды лучше осуждения и проклятий в адрес родных. Только вот для решения глубоких родовых проблем требуется то, что называется огненным покаянием, которое невозможно, пока есть хоть какое-то лицеприятие. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #76 : 03 Сентябрь 2013, 14:27:08 »
Только вот для решения глубоких родовых проблем требуется то, что называется огненным покаянием, которое невозможно, пока есть хоть какое-то лицеприятие.

Наверное, это не просто лицеприятие. Все же такое видение основывается на реальных теплых чувствах, которые мы испытываем к ушедшим. Другой вопрос, что эти чувства периодически поддерживаются нами мысленно.  И тогда мысль становится преградой к очищению рода. Защищая ментально близких, мы, тем самым, ставим преграду и к собственному очищению.  С одной стороны, теплая мысль  о близких дает душевный покой,  с другой – является преградой к стяжанию высоких очищающих энергий.  Нужно не бояться отринуть любую мысль, как хорошую, так и плохую о родных, и пережить в молитве любовь такой, какой она придет...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #77 : 03 Сентябрь 2013, 15:30:12 »
Все же такое видение основывается на реальных теплых чувствах, которые мы испытываем к ушедшим.
Александр очень прав, и хорошо бы вникнуть в мысль, которую он хочет донести.
Хорошо, когда реальные тёплые чувства есть при видении всех пороков (страстей) человека. Как своих так и родственников. Иначе есть в той или иной мере идеализация.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #78 : 03 Сентябрь 2013, 15:58:24 »
Александр очень прав, и хорошо бы вникнуть в мысль, которую он хочет донести.
Хорошо, когда реальные тёплые чувства есть при видении всех пороков (страстей) человека. Как своих так и родственников. Иначе есть в той или иной мере идеализация.

Вы не поняли, я не спорила с Александром, напротив.) Лицеприятие – это страстное приятие другого.  Страстное – не потому, что в другом есть пороки и страсти, а потому, что эти страсти есть в тебе (во мне,  в принимающем).  Страстны наши чувства и мысли, оторванные от Бога.  Страстность может быть окрашена как в + (идеализация) так и в – (осуждение).  Положительное, конечно же, предпочтительнее, чем отрицательное, это всем известно. Но выход в том, чтобы превзойти эти два полюса оценки. И это превосхождение находится выше уровня наших чувств и наших мыслей. Елена описала свое восхождение до уровня мысли. Но уровень мысли тоже подвержен страстности. А огненное покаяние, о котором пишет Александр , касается подготовленного ума (души) человека  в бесстрастии, в мире, превосходящем мир мыслей и чувств, в безмолвии.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #79 : 03 Сентябрь 2013, 16:17:22 »
Почти во всём согласен с Вами. Единственное, как кажется, достаточно будет рассмотреть свои страсти, смирится от видения их. Попробовать побороться с ними, смирится от бессилия. Попробовать бороться с Божией помощью, почувствовать Его Любовь, Силу и поддержку - от этого тоже смириться.  И тогда это смирение снимет розовые очки и "покроет" страсти других любовью, приобретённой от этого же смирения.
Мне бы так ... :-(

Грация, простите, написал более для Елены, а взял Вашу цитату.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #80 : 04 Сентябрь 2013, 00:49:14 »
Хорошо, когда реальные тёплые чувства есть при видении всех пороков (страстей) человека. Как своих так и родственников. Иначе есть в той или иной мере идеализация.

Очень много пишут о пороках родственников и почти никогда - о добродетелях. Решила восполнить этот пробел.  :-)

Мне, наверно, повезло. Я только потом, сравнивая с отзывами о матерях своих подруг, оценила, какой дар получила от матери. Многие говорили о завышенных ожиданиях родителей, о жестком контроле с их стороны, о недовольстве разного рода по поводу уровня реализации своих детей. Помню, как одна подруга описывала постоянный скепсис со стороны матери и то, как постоянно ловила на себе ее испытывающий взгляд. В моем случае этого ничего не было. Помню, как мама говорила сестре: "какая бы ты ни была, в каком бы  состоянии, ты можешь всегда рассчитывать на меня, я всегда тебя приму и буду заботиться". Это была такая отдушина по жизни - знать, что есть человек, который тебя примет безусловно. Что это его постоянное к тебе отношение, не зависящее от меняющизся обстоятельств. Это очень большой дар. А моя вина, что не смогла передать это дальше. Боюсь, дочка с моей стороны видит другое отношение.

Я вообще знаю, что многое хорошее растеряла, что мне перешло по роду. Даже больше скажу -  некоторые благие  (как теперь вижу) качества сама сознательно выкорчевывала.

...в той или иной мере идеализация...
...смирение снимет розовые очки и "покроет" страсти других любовью, приобретённой от этого же смирения...

А почему бы не допустить, что тут не идеализация, а реальное вИдение? Я ведь не о всех своих родственниках так отзываюсь, только о двоих. Любовь моей матери не была страстной. Был эпизод, когда она проявила твердость, неожиданную для меня. Ею нельзя было манипулировать, используя ее материнские чувства.

P.S.  Хорошо бы, чтобы наряду со множеством тем, в которых рассматриваются грехи родителей, появилась бы тема, освещающая их добродетели. Чтобы было где родителей поблагодарить.

Простите.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 01:29:11 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #81 : 04 Сентябрь 2013, 10:01:16 »
P.S.  Хорошо бы, чтобы наряду со множеством тем, в которых рассматриваются грехи родителей, появилась бы тема, освещающая их добродетели. Чтобы было где родителей поблагодарить.

Если будет такая тема, то получится, что будет не только ГДЕ поблагодарить родителей, но и ЗА ЧТО… Наверное, важнее, если мы будем благодарны им в своем сердце и ни за что, а просто так, потому что иначе не можем, потому что наше сердце любит их и принимает такими, какие они есть перед Богом. Очень важно, чтобы в сердце всегда была эта благодарность и любовь к родителям, ничем не обусловленная. Тогда и родительское благословение будет идти к нам непрерывным потоком.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #82 : 04 Сентябрь 2013, 11:04:54 »
А почему бы не допустить, что тут не идеализация, а реальное вИдение? Я ведь не о всех своих родственниках так отзываюсь, только о двоих.
...
P.S.  Хорошо бы, чтобы наряду со множеством тем, в которых рассматриваются грехи родителей, появилась бы тема, освещающая их добродетели. Чтобы было где родителей поблагодарить.

Вот в чем проблема. Вы давно на форуме, оставили много сообщений - и есть основания полагать, как по сообщениям в старых темах, так и в этой, что Ваше вИдение искажено. На такое искажение Вам указывалось раньше и не только мной. Вами выстроен искусственный ментальный мир. Он фальшив, но он устойчив, в центре, естественно, Вы - та, которая считает себя грешной и при этом старается изо всех сил быть правильной и ни кого не осуждать. Отсюда, в частности, и идеализация - создание Вами родовых святых. Они - родовые реперы, задающие правильные ориентиры.

И вот корень проблемы. Вы считаете себя грешной (и говорите о своей грешности) - и при этом - внимание! - твердо знаете, что такое правильное и неправильное, осуждение и неосуждение. Только вот грешный человек вечно плутает и принимает ложное за истинное. Записав кого-то в святые, он уже не хочет смотреть на его недостатки. Создав алтарь - личный ли, родовой ли, церковный, - поклоняется своим святыням. И никуда не идет: когда есть алтарь ума, на котором вроде бы приносится жертва неосуждения (никого не осуждаю), когда есть родовые и церковные святые, которым можно молиться, когда есть храм и богослужения, то зачем еще нужен внутренний путь к Богу - с его постоянными ошибками, отступлениями, страданиями, нереализованными надеждами и отказами от надежд, прозрениями и погружениями во тьму!  Этот путь разрушителен для всех ветхих алтарей.

Грешный человек не знает истины, он истинно не знает, что такое правильное и неправильное, осуждение и неосуждение. Уже само деление на хорошее и плохое, заложенное в его уме, является дефектом. Посему такой человек, вроде бы не осуждая, осуждает, стараясь выбрать верное, получает ложь.

Привожу очень характерный пример Вашего осуждения с "правильной" позиции неосуждения. Вы говорите: Хорошо бы, чтобы наряду со множеством тем, в которых рассматриваются грехи родителей, появилась бы тема, освещающая их добродетели.

Действительно, тема, умно освещающая добродетели родителей, была бы хороша. Только вот свое предложение Вы вкладываете, как бы незаметно спрыснув его ядом. Вот яд: "наряду со множеством тем, в которых рассматриваются грехи родителей." Есть  в этом яде и уловка: не сказано, что это "множество тем" именно на нашем форуме, поэтому можно сослаться на другие абстрактные форумы. Говорю о такой несимпатичной уловке, позволяющей сбежать, потому что Вы любите подобным пользоваться. Теперь о самом яде. На нашем форуме не рассматриваются грехи родителей, нет никакого множества тем, нет и отдельной темы. Возможно, у каких-то участников есть сообщения, в котором упоминается о тех или иных грехах родителей. Не больше. На нашем форуме рассматриваются родовые грехи, которые проявляются в каждом конкретном человеке как грехи личные.

Чтобы сказать "правильные" слова о теме, освещающей добродетели родителей, Вам пришлось наврать о множестве тем, в которых рассматриваются грехи родителей. Так и живет грешный ум, мнящий о праведности: чтобы не осудить, осуждает, чтобы сказать правду, врет.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 11:16:07 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #83 : 05 Сентябрь 2013, 01:25:07 »
И вот корень проблемы. Вы считаете себя грешной (и говорите о своей грешности) - и при этом - внимание! - твердо знаете, что такое правильное и неправильное, осуждение и неосуждение.

Я не совсем понимаю, о чем вы. В теме три моих сообщения. В них нет ни о грешности (своей или чужой), ни о безгрешности, ни об осуждении, ни о неосуждении. Перечитайте, пожалуйста, мои посты. Про грехи рассуждали вы, давая собственную интерпретацию жизненным событиям нашей семьи:

Цитировать
Если мама считала Вас самой-самой, то это обычное проявление эгоистической родовой любви, страшные дефекты которой хорошо известны. С одной стороны, такая любовь привязывает вплоть до удушения. И вынуждает любимого ребенка подчиниться либо постоянно доказывать свою самостоятельность (напр., поступление в институт - в Вашем изложении). С другой стороны, если есть кто-то самый-самый, то обязательно есть тот, кому этой родовой любви будет недостаточно - и он будет страдать.

Когда дочка уходит из жизни насильственным способом сразу после смерти мамы, это более чем тревожный знак какой-то родовой поломки. Можно и так увидеть: маму дочку за собой утянула, ибо, если бы ушла с добром встретить, то и дочка тихо почила. Такие истории - быстрого тихого ухода после смерти близкого человека - хорошо известны.

И рано умерший от болезни сын... он еще один страдалец за непокаянные родовые грехи. Род его съел, отнял у него личную жизнь, которая была принесена на родовой алтарь ради очищения. Вы его святым считаете. Возможно. Только помните о словах Господа, которые и об этом случае, - они к Вам обращены: Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши...


Мне ваши рассуждения, если честно, не очень пришлись по душе. Они, на мой взгляд, жестокие и далекие от истины. Получилось, что я "подставила" моих родных и себя саму. А мне просто хотелось поделиться со всеми тем светлым, что приняла от мамы. Поделиться воспоминаниями о сыне.

Цитировать
Вам пришлось наврать о множестве тем, в которых рассматриваются грехи родителей.

Разговоров о родительских грехах на этом форуме действительно немало. На мой взгляд, вы не очень корректно ведете разговор, оценивая слова собеседника как вранье.

Простите.

Мне нравится, как начинается книга Марка Аврелия:

http://rustimes.com/books/book9/index.html#/6/



Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #84 : 05 Сентябрь 2013, 02:08:00 »
Elena,
Alexander всего лишь показывает Вам [а на Вашем примере и всем нам], как важно соблюдать точность в построении фразы и употреблении адекватных слов в ней.
Мы должны нести полноту ответственности за изречённое нами. К сожалению, точность изложения не есть свойство современного русского собеседника. Чему мы видим немало примеров и здесь, на форуме - когда перевираются смыслы оппонента и даже приписываются никогда не произнесённые им слова.

Культура речи и точность языка - из важнейших компонентов пробуждённого сознания.

P.S. Не о родительских грехах идёт речь, а о родовых.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #85 : 05 Сентябрь 2013, 02:14:42 »
P.S. Не о родительских грехах идёт речь, а о родовых.

И о родительских тоже.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #86 : 05 Сентябрь 2013, 02:28:34 »
В ваших оценках, Alexander, есть очевидные проколы, я-то знаю, мне есть с чем сравнить. Вы исходите из каких-то стандартных случаев, обобщаете и автоматом распространяете на остальных. 

Цитировать
это обычное проявление эгоистической родовой любви, страшные дефекты которой хорошо известны....С одной стороны, такая любовь привязывает вплоть до удушения. И вынуждает любимого ребенка подчиниться либо постоянно доказывать свою самостоятельность

Никакого удушения не было. Не было привязки. Я жила довольно необычным образом - у меня была, если можно так сказать, еще одна семья, еще одна мама (семья моей близкой подруги, ее отец и ее мама). Я часто там оставалась ночевать, иногда жила там неделями. Это была другая социальная среда и там я много чего получила, чего не могла получить от своих родных (которые родом из Пскова, из крестьян) - я открыла там иной слой культуры, была введена в традиции  интеллигентной петербургской жизни   (не ленинградской, а именно петербургской).

Так же, не по одному дню, с ночевками, мы с подругами жили и у нас на квартире - когда сообща готовились к экзаменам. Когда нам это нужно было, мама обычно уезжала пожить к своей сестре (моей тете). То есть, мама подстраивалась под нас, постоянно самоустраняясь.

Она всего один раз пересеклась со взрослым поколением моей "второй семьи" - позвонила им вечером накануне своей смерти (я уже была в дороге к дому). Это был единственный разговор двух дорогих мне людей. Они знали друг о друге, но никогда не встречались. Это было единственный раз, когда мама меня "выискивала" у друзей. Обычно она просто жила и ждала, когда же я проявлюсь - позвоню или приеду.

В день маминой смерти я кинулась туда - в дом, который считала своим вторым родным домом. За утешением и поддержкой. Помню, как мне было там сказано: "что бы ты делала без твоей второй мамы" (тогда шел сериал "Моя вторая мама", я иногда так называла эту ставшую родной женщину).

Про мою маму можно еще много рассказывать. Например, она никогда не входила в мою комнату без стука - с двенадцати лет, когда у меня появилась своя комната. Она никогда не задавала вопросы о моих друзьях. А сама я рассказывала очень мало... 

Не все же матери тиранят и душат детей...

Еще одна черта нашей семьи - я про мамину маму (мою бабушку) никогда не слышала ничего плохого. Тетя, когда ее вспоминала -  просто начинала плакать (их родители оба погибли в блокаду). А мама из раза в раз, постоянно озвучивала мысль, что  ее мать - это "самое-самое". Она в 16 лет осталась сиротой (я потеряла мать лет в тридцать)

« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 03:13:50 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #87 : 05 Сентябрь 2013, 02:59:14 »
Про воспоминания.

У меня есть странная особенность - я некоторые вещи просто не помню. Я не помню, как меня обижала сестра. Я знаю, что это было, только поскольку остались воспоминания о том,  как она у меня неоднократно просила прощения - горячо и настойчиво. Помню, что мне неловко было, что она так передо мной унижается (она была старше на семь лет). Но в упор не помню, что было непосредственно перед этим, за что именно она просила прощения. Я всегда прощала и ничего не говорила маме.

Один раз в отрочестве (лет в 11) был даже сон про то, что меня обижает сестра - во сне я горько и долго плакала (опять-таки, в чем именно заключалась обида - в памяти не осталось). Вдруг проснулась и поняла, что ничего не было - никакой обиды, ведь сон же...  И это было такое разочарование - что исчез повод плакать. Осознала, что мне хотелось продлить это состояние плача и пребывания в обиде. Оно какое-то привлекательное было.

Потом на почве этого сна какие-то важные выводы для себя сделала. Типа, что очень часто нам самим хочется побыть обиженными и мы сами растравляем себе душу. Это еще в детстве поняла.

Есть всякие приемы психотехники, чтобы вспомнить забытые детские травмы.  Но не думаю, что нужно в это влезать. В моем случае, думаю, это хорошо, что не помню самих плохих событий, а помню испрашивание прощения.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 03:15:48 от Elena »

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #88 : 05 Сентябрь 2013, 10:31:13 »
Все-таки замечательно, что есть форум, где можно сливать неосознанные "заморочки" и "зацепки" своего подсознания, которые тяготят душу. И что есть на  форуме "ассенизаторы", которые с сочувствием пропускают сливаемое через фильтры своих открытых сердец.  8-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #89 : 05 Сентябрь 2013, 12:23:12 »
Все-таки замечательно, что есть форум, где можно сливать неосознанные "заморочки" и "зацепки" своего подсознания, которые тяготят душу. И что есть на  форуме "ассенизаторы", которые с сочувствием пропускают сливаемое через фильтры своих открытых сердец.  8-)

Вы заблуждаетесь, неверно для себя истолковывая задачи форума, считая что форум существует для слива «заморочек» подсознания.

Для меня форум – духовная семья. Думаю, что и для Елены (во всяком случае, она писала об этом раньше) форум – это семья. А в семью, Никита, входят, хотя и не всегда осознавая свои слова и поступки, не для того, чтобы что то слить… Мы открываемся другим людям, которых считаем семьей. Дай Бог нам всем мужества и любви в совместном развитии…

Как верно подметил Леонид, важно нести ответственность за свои слова. О каком фильтре вы говорите? Укажите, кто из отцов писал об этом фильтре. Неужели человек, обладающий неподдельным состраданием, будет иметь настолько затуманенное сознание, когда боль, открытость и заблуждения другого, близкого человека – это всего лишь слив, который надо пропустить через фильтры!!! своего сердца. Никита! Вернитесь в семью! Перестаньте играть роль мудрой тетушки совы. «Заморочки и зацепки сознания» - это не слив! Если вы полны сострадания, то эти заморочки становятся лично вашими и только вам с ними работать и никому другому.  И сострадание и мудрость будут выражаться в том, чтобы показать другому эти скрытые пока от его сознания заблуждения, чтобы вместе с ним  пройти этот опыт осознания.

На форуме  люди, они могут быть как в семье – братьями и сестрами, могут оставаться просто пользователями или носителями ников…  Дело выбора, кто они для вас – ваше личное. Только не надо играть здесь роль номинированного "ассенизатора" для очищения этого мира от "гнили". Из вас некудышний актер получается!… Ну, хотя бы постараться не играть…