Продолжение рода

[Elena]

Исх, 20
5  ...аз бо есмь Господь Бог твой, Бог  ревнитель, отдаяй грехи отец на чада до третияго и четвертаго рода  ненавидящым мене,
6  и творяй милость в тысящах любящым мя и хранящым повеления моя.

Пятый и шестой стих - о милости Господней. О том, что грехи отцов переходят только на ненавидящих Его. А на любящих и хранящих заповеди - не переходят. Еще о том, что даже в среде ненавидящих срок действия греховных последствий ограничивается всего тремя-четырьмя поколениями. Без особого Божьего попечения грехи в такой среде росли бы в геометрической прогрессии, ведя к самоуничтожению рода. А так, промысел Божий управляет так, чтобы последствия шли на убыль и исчезали. Бог наказывает (учит как выйти из греха)  даже тех, кто Его ненавидит.

Тут весть о благе, которое Бог творит всем без исключения поколениям людей.

[Alexander]

Да, Елена, все ведет к благу: и даже действия бесов, и убийства, и самоубийства - как наказание тех, кто Его ненавидит. И вообще, это полет Единого к Единому. И когда мамка бьет по попке ребенка - ради блага, а папка - срубает головы - ради блага, еретиков сжигают в срубах - ради блага, люди мрут в войнах, болезнях, от старости - ради блага. И масло масляное - ради блага. И Вы дали образец испорченной логики, готовой объяснить что-угодно так, как заинтересован ее владелец, ради блага нашего форума. Тут весть о благе, которое Бог творит всем без исключения поколениям людей. 

[Oxygen]

В поиск забил "родовой грех" нашёл тему, но там и намёка нет на определения - что это такое?
Хотелось бы конкретики или в этой теме или в этой:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=52761713f99fa352dde370f1489b1f55&topic=2082.390

ИванычЪ, вот как раз из той темы от Александра: Определимся с тем, что мы понимаем под родовыми грехами. Самым общим образом. Это несоответствия, дефекты, искажения души и тела человека, передаваемые по родственным и общественным связям, в частности, и через наследственный механизм. Как-то так. Над определением особенно не задумывался. Поправки и исправления приветствуются.

Для меня приемлемо и определение stas'a: Родовой грех могу обозначить, как грех (грехи) и возможно связанные с ним родовое(ые) проклятье, страсти, часто не осознанные, присущие какому-либо роду, группе людей, передающиеся из поколения в поколение.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.msg51509#msg51509

[прозелит]

Вспомнилось, читал раньше. Вот что Исаак Сирин говорил:

9. Почитаем Тот, Кто отменил Свой приговор нам через примирение, совершенное Им ради нас. Благословен Тот, Кто восхотел открыто явить в наши времена вечную любовь Свою, которую имеет Он по отношению к твари.
***
16. Но <поскольку> здесь (на Кресте) излилась благодать без меры, строгость была поглощена милостью, и появилось дерзновение  и родилась некая беспечность - не настоящая, конечно же! - но преизбыток дерзновения; а дерзновение обычно прогоняет страх, благодаря великой милости Божией, которая изливается на нас во все времена.

Свершилось примирение. И умилостивление. И строгость поглощена милостью.
Вот и посудите сами, Сергий, откуда "ноги растут" у приведенных Вами высказываний...

[Elena]

Да, Елена, все ведет к благу: и даже действия бесов, и убийства, и самоубийства - как наказание тех, кто Его ненавидит.

Наказание - в смысле научение. Бог не карает (не причиняет мучений ради того, чтобы помучить). В заповеди об этом. Действия бесов здесь ни при чем и убийства и самоубийства тоже, они не Богом направляются.

И когда мамка бьет по попке ребенка - ради блага, а папка - срубает головы - ради блага, еретиков сжигают в срубах - ради блага, люди мрут в войнах, болезнях, от старости - ради блага.

Это действия людей, не Божьи. Мы же ведем речь о "наказании детей за грехи отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих Бога". О Божьих действиях. И ваша логика мне малопонятна, зачем вы это сюда отнесли.

И Вы дали образец испорченной логики

Вторая заповедь - это прямая речь Бога. На мой взгляд, логика испорчена у тех, кто понимает эти Его слова о наказании как угрозу причинения мучений будущим поколениям. Когда размышляла над заповедью, заметила, что ее часто истолковывают в меру собственной испорченности (=мстительности), а она о совсем о другом - о Божьей попечительности. Такой смысл услышала и решила поделиться.

Простите.

[Elena]

На материале жизни нашей семьи заметила закономерность, что люди, которые больше всего обременены душевным грузом и физическими болезнями - они в придачу имеют множество творческих, душевных и духовных даров. Ну, скажем, несущий диагноз "реактивных психоз" (который выбивает из колеи на 1-2 месяца за несколько лет), обладает личной харизмой привлекать к себе окружающих, дарить в общении радость, наделен более высоким, чем братья и сестры интеллектом, отличается еще и внешней красотой. А родственники "здоровые" - они вполне себе обычные, ничем не выделяются.

Бог особо печется о тех, кто несет физическое или душевное бремя. Это по себе знаю. Если бы мне предложили вариант без болезни, но без гарантии иметь то, что сейчас имею (способности души, ума, творчества) - я бы не согласилась.

[Elena]

Наказание Божие за грехи отцов ощутила на себе в области веры.

Главное мое сетование - что в близком мне окружении в детстве-юности не было верующих. Область веры была для меня наглухо закрыта. Я всегда очень верила взрослым, просто до нелепости... Когда мне первый раз сказали о смерти и ничего - о перспективе продолжения существования за ее порогом - это была для меня тяжелейшая ноша (мне было 6 лет).

По жизни потом вышла на веру. Благодарю за это Бога, за его наказание (=научение).  Ситуация поголовного безверия не могла продлиться больше 3-х - 4-х поколений. В этом Его роль - что выводит потомков из перспективы дурного усугубления имеющегося  греха. И это в среде ненавидящих.

А с любящих Он сразу снимает вину (выводит из логики наследования) Иезекииль 18 сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

[Elena]

Из словаря церковнославянского языка:

Наказание -
1. вразумление, назидание: приимите наказание, да не когда прогневается Господь  приимите вразумление, чтобы не прогневался Господь (Пс 2,12); еретика по первом и втором наказании отрицайся - от любого еретика после первого и второго вразумления отвращайся (Тит 3,10);

2. наказ: укрепившися мученица мудрая павла наказании твоими и мудрая мученица Павла укрепившись твоими наказами (из богослужебного текста)

Наказатель -
вразумитель: смысла податель, немудрых наказателю - дарующий вразумление, вразумляющий немудрых (из богослужебного текста)

Наказати (накажу) -
обучить, вразумить: благословлю Господа вразумившего мя: еще же и до ночи наказаша мя утробы моя - благословлю Господа, умудрившего меня и до самой ночи вразумляла меня душа моя (Пс 15,7); аз наказан известно отеческому закону - я тщательно обучен закону отцов (Деян 22,3); радуйся, ты бо наказала еси окраденныя умом - радуйся, ибо ты вразумила обманутых умом (из богослужебного текста): врачебне убо первее наказавшеся добре - сначала хорошо изучив врачебное[искусство] (из богослужебного текста)

[Питирим]

1. Что такое "родовой грех"?
2. Откуда "родовой грех" берется?
3. Чем отличается "родовой грех" от обычного личного греха?
4. Как передается (механизм передачи) "родовой грех"?
Без вразумительных ответов на эти вопросы весь разговор ни о чем. ...

Поддержу вопросы. ...

Прародители согрешили и были преданы тлению, и таких родили детей;
нас как тленных сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. (Феодорит Кирский.) 

Продолжением рода передаётся не грех, а смертность и рабство*, т.е. условия в кот. грех неизбежен.
Они от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2:15)

Возможность освящения, дана каждому человеку, когда он преодолевает природные ограничения и приобщается божественной жизни.
Христианам не нужна борьба за выживание, они имеют власть отдавать что-то другим людям, служить им, жить для них, не считаясь со своим стремлением выжить.
Только один Бог благ по природе, и только подражающий Богу благ по своей воле.(М.И.)

*

... "Несчастье ... мира ... в его тленности, и отсюда - постоянные приметы недолговечности, под гнетом кот. существует человечество: мир как целое и каждый из нас как личность вовлечен в борьбу за выживание, кот. состоит частично, в поиске средств к продолжению жизни, ... или уничтожить тех, кто как нам кажется, угрожает нашему существованию. Само-защита, само-утверждение за счет других, вот что определяет существование нашего нынешнего нелогичного мира." ...

[Elena]

....

Я по жизни стараюсь выйти из рода. Не жить родовой жизнью. Не думаю, что обнаружить в себе грех можно только предварительно раскопав его у предков. Есть заповедь "не открывай наготы матери своей"... Если честно стараться, Бог даст возможность увидеть грехи и страсти "в самом себе". 

Миссия "исправителя грехов рода" - она в чем-то искусительная. Это много брать на себя (судить предков). Нигде в аскетической литературе не встречала совета вглядываться и анализировать страсти отцов. Только Лазарев со своей "диагностикой кармы" на ум приходит.

Вот есть свидетельство ап. Павла: "почем ты знаешь, не спасешь ли жену..."  Это хорошее состояние: "почем ты знаешь"... Лучше вообще не быть в курсе, что кого-то спасаешь... Работать потихоньку над своим, и если Богу угодно, Он это твой труд пристроит, куда надо, а ты даже и знать не будешь... 

[Alexander]

Почистил тему.

[Alexander]

Elena, читаю Вас и натыкаюсь на сплошные клише, которыми прикрываете свои устремления и мысли. И еще подмены. Ну, зачем стали говорить о наказании: чтобы свести его к "мягкому" варианту - вразумлению, взяв сомнительное толкование этого слова из словаря цся? Но это же передергивание. Во-первых, мы общаемся на русском и обращаемся к современным смыслам слов. Во-вторых, и в цся слово "наказати" означает вполне себе наказание.

Напр.: И áще до сегó не послýшаете менé, и приложý наказáти вы́ я́звами седми́жды за грѣхи́ вáшя: и сокрушý досаждéнiе горды́ни вá­шея, и положý нéбо вáмъ áки желѣ́зно, и зéмлю вáшу áки мѣ́дян

Вот важный урок для неочищенного ума, стремящегося к своему очищению: найдя что-либо (доказательство, цитату), подтверждающее свою точку зрения, мысленно встань на иную (дополняющую, противоположную) тз и найди ей авториттетное подтверждение. Глядишь, когда-то и до синтеза поднимешься. Иначе ждут болезни "шипиловщины" и "сергианства"

[ИванычЪ]

А Вы уговорите себя, что Вы - уже СВОБОДНЫ, раз прошли эти 3-4 поколения. И действуйте так, как будто уже сквозанули в Царство Божие.

Через какое-то время поделитесь своими впечатлениями.

Не понял. Фокус в том, что надо себя уговорить? И где я писал или намекал, что прошёл 3-4-е поколения?! Если меня конкретно рассматривать, то я в роду, в семейном , расширенном круге  - считай урод вообще. Как говорят: в семье не без урода. Это про меня в прямом смысле слова и уродство от рождения и с детьми не повезло. Мать рассказывала, что отец настаивал от меня ещё в роддоме отказаться, т.к. практически не жилец родился и страдает по сей день от этого. Родился бы я не в 70-х прошлого столетия, а годков на 50-т пораньше, то точно бы в кунсткамере заспиртованный в баночке был. По отцовской линии я последнее звено, на мне конец его/моего рода/фамилии. У него был брат, давно застрелился, детей от него не было, молодой ещё был, не успел. И две сестры.
В этом плане я свободен и уговаривать себя не надо. Занимать свою голову продолжением рода. А что тут сделаешь?

[palomnik]

Исх, 20
5  ...аз бо есмь Господь Бог твой, Бог  ревнитель, отдаяй грехи отец на чада до третияго и четвертаго рода  ненавидящым мене,
6  и творяй милость в тысящах любящым мя и хранящым повеления моя.

Пятый и шестой стих - о милости Господней. О том, что грехи отцов переходят только на ненавидящих Его. А на любящих и хранящих заповеди - не переходят. Еще о том, что даже в среде ненавидящих срок действия греховных последствий ограничивается всего тремя-четырьмя поколениями. Без особого Божьего попечения грехи в такой среде росли бы в геометрической прогрессии, ведя к самоуничтожению рода. А так, промысел Божий управляет так, чтобы последствия шли на убыль и исчезали. Бог наказывает (учит как выйти из греха)  даже тех, кто Его ненавидит.

Тут весть о благе, которое Бог творит всем без исключения поколениям людей.

Имхо, в цитате речь идет о непосредственном подражании или научении предками(1) детей(2), внуков(3) и правнуков(4). Т.е., получается 3-4 поколения.

[Alexander]

Давайте, договоримся о 3-4 поколениях. Недаром я постоянно упоминаю о родовом потоке. 3-4 поколения - то, что выходит для нас на поверхность в родовом потоке - ближайшее во времени наше окружение по роду. Если кто-то согрешил (родовым грехом), то цепочка последствий растягивается на 3-4 поколения. Только вот сами последствия родового греха могут представлять (и часто представляют) тот же или видоизмененный родовой грех, который будет передаваться дальше. И уже не 3-4 поколения, зараженных грехом, будем иметь, а больше. Поскольку же все под грехом - это означает, в частности, что любой род заражен грехами, - то и родовые потоки, начиная с Адама, заражены в большей или меньшей степени. Греховное вспучивание родового потока воспринимается как видимый родовой (личный) грех, но его основание в самом зараженном потоке.