Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 143477 раз)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Это значит, одернуть свое самомнение о себе и своих познаниях. Спасибо Сергий, еще раз.
Храни вас Бог!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Это значит, одернуть свое самомнение о себе и своих познаниях. Спасибо Сергий, еще раз.
:-) может и это значить...но как видим Вы решили не одергивать себя...и высказали банальность на которой стоите...и не открылись мраку...об этом я и говорю много красивых слов...но мало дела практического...дела в настоящем моменте...а конечно когда уже фантазии накроют там много и мрака и делания...
 
таковую убо бесловесную и безумную и бую премудрость предвосхитительно вспевающе да речем...так вроде прилично выражаться в церквях божих?
« Последнее редактирование: 11 Январь 2014, 17:43:55 от Monte More »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

я бы не хотел тут засорять тему...
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Первые три главы Книги Бытия сплошная дидактика и пуританство.
Только один пример существующих переводов и возможного перевода всего одного 8 стиха 2 главы.
Цитировать
Восточный перевод смысловой (CARS):
2:8 Затем Всевышний, Вечный, посадил сад на востоке, в Эдеме, и поселил там человека, которого Он сотворил.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
King James Version:
2:8 And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.
Новый библейский перевод МБО:
2:8 Затем Господь Бог посадил сад на востоке, в Едеме, и поселил там человека, которого Он создал.
Украинский перевод (Огиенко):
2:8 І насадив Господь Бог рай ув Едені на сході, і там осадив людину, що її Він створив.
Елизаветинская Библия (1751 год):
2:8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
2:8 [Plantaverat autem Dominus Deus paradisum voluptatis a principio, in quo posuit hominem quem formaverat. ]
And the Lord God had planted a paradise of pleasure from the beginning: wherein he placed man whom he had formed.
Цитировать
Подстрочный перевод
"LXX: και И εφύτευσεν посадил κύριος Господь ο  θεος Бог παράδεισον рай εν в Εδεμ Едеме κατα на ανατολας востоке και и έθετο поместил εκει там τον  άνθρωπον, человека, ον которого έπλασεν. создал.

MT:  וַיִּטַּע planted  יְהוָה the LORD  אֱלֹהִים God  גַּן־ A garden  בְּעֵדֶן Eden  מִקֶּדֶם the east  וַיָּשֶׂם placed  שָׁם and there  אֶת־    הָֽאָדָם the man  אֲשֶׁר whom  יָצָֽר׃ had formed " (Быт. 2:8)

А вот как это можно перевести

Цитировать
Подстрочный перевод
MT:  וַיִּטַּע Создал  יְהוָה the Господь  אֱלֹהִים Бог  גַּן־ A ПОКРОВ  בְּעֵדֶן НАСЛАЖДЕНИЯ  מִקֶּדֶם the ПРЕЖДЕ  וַיָּשֶׂם ПОМЕСТИТЬ  שָׁם туда  אֶת־    הָֽאָדָם человека  אֲשֶׁר СЧАСТЛИВЫЙ (БЛАЖЕННЫЙ)  יָצָֽר׃ СОЗДАННЫЙ " (Быт. 2:8)

Перевод: и создал Господь Бог покров наслаждения и поместил в него человека, созданного быть счастливым (блаженным):-)

Каждый может легко убедится в том, что и такой перевод возможен, используя всего лишь два ресурса:
http://biblezoom.ru/ - ресурс подстрочного перевода.
и  "Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания.   Еврейско-русский и греческо-русский. Под редакцией Цыганкова.pdf", который легко найти в сети.

По номерам Стронга для еврейских слов выдаваемых в biblezoom ОЧЕНЬ легко найти словарные статьи для этих слов в словаре указателе.

У Вас будет очень много УДИВИТЕЛЬНЫХ открытий. :-)


Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-) тщетен был бы наш труд если б внешняя мудрость нас удивляла...таким даже на евангелие.ру не удивишь...удивительно какими зашоренными и тупыми нас считает Сергий, видимо думает раз мы не трепемся с ним о богословских изысках и тонкостях перевода то ваще, глухомань.... елены продолжают искать мудрость, а сергии знамения... :-)

13 Женщина безрассудная, шумливая, глупая и ничего не знающая
14 садится у дверей дома своего на стуле, на возвышенных местах города,
15 чтобы звать проходящих дорогою, идущих прямо своими путями:
16 "кто глуп, обратись сюда!" и скудоумному сказала она:
17 "воды краденые сладки, и утаенный хлеб приятен".
(Прит.9:13-17)


Горе тем, которые идут в Египет за помощью, надеются на коней и полагаются на колесницы, потому что их много, и на всадников, потому что они весьма сильны, а на Святаго Израилева не взирают и к Господу не прибегают!
« Последнее редактирование: 22 Январь 2014, 00:06:35 от Monte More »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #65 : 08 Февраль 2014, 16:38:35 »
С разрешения Сергия помещаю его ответ мне в личку.
Цитировать
Леонид от 07 Февраля 2014, 13:57:48
Если же верить, что "по образу и подобию", то как мог такой совершенный пасть?

Леонид, не все так просто. Сплошной поток согласных букв книги Бытия можно огласовать гласными и перевести по разному в зависимости от той концепции, которая у человека в голове. Все что говорится о книги Бытия - условность. Даже существующее разбиение на главы - продиктовано концепцией, которая искажает смысл Писания, пряча явные противоречия поглубже. Первая глава бытия заканчивается 3 стихом нынешней 2 главы (смысловой кусок). И тогда отчетливо становится ясно, что вовсе не о создании человека идет речь в первой главе, а о создании расы разумных ангелов. И тогда все вопросы, недоумения, противоречия и странности 1-11 глав книги Бытия становятся прозрачными и исчезают. Ясно становится, как это быть «как боги, знающие добро и зло» и ясно, кто такие боги и ясно, кто такие сыны Божие и т.д. Понятно, почему дважды дается благословение на размножение и умножение (первая и девятая главы). Вообще все противоречия снимаются. Человек был создан не в шестой, а в «восьмой» день, человек был создан иным способом (там даже использован другой глагол), чем ангелы которым (и только им) дано властвовать над всем на земле, как это и написано в 1 главе. О том, что дано человеку (причем, начиная только с потомков Ноя) указано в 9 главе. Толкователей спутал перевод Септуагинты. Все дело в слове «адам», который в Септуагинте переведен только как «человек». Слово же «адам» имеет большее число смыслов (например, «некто»), кроме того это просто слово для обозначения разумного существа.
Человек сотворен Богом по образу богов-ангелов, то есть опять же по образу Бога (так как ангелы – по образу Бога созданы), о чем явно говорится в 9 главе Бытия. Просто человек иное существо, чем ангелы, и он по-другому устроен.

Ангелы одновременно имеют признаки обеих полов. Видимо, и Адам до создания Евы был таким же. Но ни Адаму одному, ни Адаму с Евой, которая создана путем ампутации у Адама части его двуполых половых признаков, не было позволено размножение скотским способом. Такое размножение дозволяется только Ною и его потомкам.

Кстати, никакого сада с именем Эдем не существует. Это попытка скрыть пуританствущими толкователями и переводчиками описание в книге Бытия сути духовного и душевного состояния Адама до падения. Эдем это вообще неверное слово. Верное слово ЭДЕН. Эден – означает услада, удовольствие, наслаждение. И то, что ныне во 2 главе Бытия переведено и истолковано, как реки, вытекающие из Эдема, и земли, и камни, и золото, т.д. (2 глава 10-14 стихи), есть описание того, как это удовольствие (схожее с сексуальным) ощущалось Адамом. «Географическая» трактовка этого места Писания, казалась пуританам весьма удачной, пока все не стали прекрасно разбираться в географии, так что оказалось, что «описанного» места на земле просто не может существовать.

Человек, созданный в «восьмой» день был создан также по образу Бога, как и ангелы,и был призван возделывать землю, из которой взят. Но человек был создан свободным. Это раз. И человек (в отличии от ангелов) был создан двух составным (из души и тела). Это два. Думаю, все дело в разбалансированности свободы воли в отношении двух потоков удовольствия, которые доступны человеку (в отличие от ангелов, которым доступны лишь удовольствия духа, точнее, у которых удовольствие духа всегда главенствует). Просто удовольствия плоти – суррогат удовольствия духовного – затмевают удовольствия и наслаждение духа, и свободная воля человека редко когда может обуздать жажду удовольствия плоти. Человек совершенен лишь потенциально. Совершенство человека всего лишь продукт его свободной воли, которая может двигаться не в сторону совершенства духа, а в сторону лишь удовольствий плоти.
Отсюда и падение Евы, которая захотела запретного удовольствия плоти, соединенного со скотским способом размножения, и которая утянула за собой Адама. Адам не смог ей противостоять, как ведущей в паре, и также нарушил прямой запрет Бога, который, видимо, состоял в том, чтобы не плодить несовершенных существ на их же страдания из-за тления произволения свободной воли человека, когда вместо духовной радости свобода воли направлена исключительно на плотские удовольствия.

Весь НЗ это последняя попытка Бога переключить свободу воли человека с жажды плотских удовольствий для себя (а эти удовольствия проявляются только так), на получение человеком высшего духовного удовольствия от дарения духовного и плотского удовольствия другим во вне (любовь к ближнему и дела любви). Реально ощутивший истинные духовные удовольствия от любви к ближнему НИКОГДА уже не променяет их на жалкие плотские удовольствия только для себя.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #66 : 08 Февраль 2014, 17:43:28 »
1 Ангелы – умопостигаемые силы бесплотные, невещественные, со своей свободной волей.
Про М/Ж у ангелов (признаки полов) – это что-то с чем-то.   :-)
Где у них признаки пола-то содержатся?  В уме, что ли?  :-)
«Они, – учит Григорий Богослов, – свободно ходят окрест Великого Престола, потому что суть умы быстродвижные, пламень и божественные духи, скоропереносящиеся по воздуху».

2 Иисус (Мк.10:10) цитирует Быт. 1:27,говоря:
Цитировать
"απο От  δε же  αρχης начала  κτίσεως создания  άρσεν мужчину  και и  θηλυ женщину εποίησεν Он сделал αυτούς· их;   Быт 1:27  Быт 5:2   " (Мк. 10:6)
зачем Иисусу приводить ангелов в пример людям, чтобы муж оставил отца и мать и прилепился (иначе –  "приклеился") к жене? Не клеится...
Это именно человека Бог сочетал в Быт.1:27, и тогда ясно – "что Бог сочетал (иной перевод – "со-пряг", супругов), того человек да не разлучит".

3 Иудеи давно выяснили, когда Б-г создал ангелов. Они не могли мимо этого вопроса пройти:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/186/kalendar.htm

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #67 : 08 Февраль 2014, 17:53:47 »
и все же, все же...

Значительная часть НЗ – это коан.
Когда коан НЗ и человек становитятся единым целым, тогда блуждания ума затухают и наступает, наконец, тишина...
:-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #68 : 08 Февраль 2014, 18:08:15 »
Цитировать
Цитировать Сергий:

Просто удовольствия плоти – суррогат удовольствия духовного – затмевают удовольствия и наслаждение духа, и свободная воля человека редко когда может обуздать жажду удовольствия плоти. Человек совершенен лишь потенциально. Совершенство человека всего лишь продукт его свободной воли, которая может двигаться не в сторону совершенства духа, а в сторону лишь удовольствий плоти.
В НЗ Господь осуждает прелюбодеяние, даже мысленное, но не секс сам по себе.
Испытавший блаженство от вселившегося Духа Свята, опытно видит, что удовольствие плоти, случавшееся с ним ранее, не дотягивает уровнем. Но в его воле [соединённой с Господней] дотянуть и плотское до уровня духовного.

О такой возможности, однако, нужно уверенно знать, но информация блокирована по всем каналам, и, повидимому, с целью более успешного демонического манипулирования.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #69 : 08 Февраль 2014, 18:21:28 »
1 Ангелы – умопостигаемые силы бесплотные, невещественные, со своей свободной волей.
Про М/Ж у ангелов (признаки полов) – это что-то с чем-то.   :-)
Где у них признаки пола-то содержатся?  В уме, что ли?  :-)
«Они, – учит Григорий Богослов, – свободно ходят окрест Великого Престола, потому что суть умы быстродвижные, пламень и божественные духи, скоропереносящиеся по воздуху».

2 Иисус (Мк.10:10) цитирует Быт. 1:27,говоря:
Цитировать
"απο От  δε же  αρχης начала  κτίσεως создания  άρσεν мужчину  και и  θηλυ женщину εποίησεν Он сделал αυτούς· их;   Быт 1:27  Быт 5:2   " (Мк. 10:6)
зачем Иисусу приводить ангелов в пример людям, чтобы муж оставил отца и мать и прилепился (иначе –  "приклеился") к жене? Не клеится...
Это именно человека Бог сочетал в Быт.1:27, и тогда ясно – "что Бог сочетал (иной перевод – "со-пряг", супругов), того человек да не разлучит".

3 Иудеи давно выяснили, когда Б-г создал ангелов. Они не могли мимо этого вопроса пройти:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/186/kalendar.htm
Увы, Прозелит, все клится на древнееврейском, а на древнегреческом, да, уже не клеится... А именно с текстами ВЗ на последнем языке (греческом), в основном, исключительно и работали почти все отцы, и сейчас с этими текстами работают все.
У Вас там любопытная ссылка в цитате (Быт 1:27  Быт 5:2 ). Так вот, если убрать ссылку 1:27, но оставить ссылку 5:2, то как раз все и склеится между ВЗ с ангелами в 1 главе и людьми, начиная со 2 главы (включая 5.2), и цитированием ссылки Христа на ВЗ. Христос в НЗ (например, в от Матфея 19:4-6) ссылается именно на гл.2 и гл.5, а не на главу 1.  :-)

Рассуждения же про то, что ангелы только умы, не могущие обретать плоть, вообще за гранью моего понимания ВЗ и НЗ, где ангелы являются ВО ПЛОТИ и патриархам и пророкам и народу с завидной частотой и постоянством. :-D
Ангелы - безусловно умы, но умы, способные обретать плоть, о чем и свидетельствует не только ВЗ, но и НЗ, например, последние главы Евангелий и Откровение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #70 : 08 Февраль 2014, 20:42:16 »
и все же, все же...

Значительная часть НЗ – это коан.
Когда коан НЗ и человек становитятся единым целым, тогда блуждания ума затухают и наступает, наконец, тишина...
:-)

 :roll: точно!  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #71 : 08 Февраль 2014, 23:02:47 »
Беру в руки Тору. Бырэйшит 5:1.
Цитировать
"Вот родословная Адама:в день сотворения Богом человека по подобию Божию Он создал его. Мужчину и женщину, сотворил их и благословил их, и нарек им имя Адам(человек) в день сотворения их".
Офиц.перевод на рус.яз, один из самых точных,сверен по правкам масоры ленинградской рукописи и Кэтэр Арам Цовы. пер.Давид Иосифон, Иырушалаим.

Откуда это в тексте– постоянная череда "его" и "их"? Это не ошибка, имо. Здесь имя Адам принадлежит сотворенному существу "мужчина и женщина". В Адаме содержатся они оба, воедино. М + Ж.

А вот Бырэйшит 1,
Цитировать
26 И сказал Бог: создадим человека но образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладевайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, движущимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу.
30 А всем животным земным и всем птицам небесным, и всякому движущемуся по земле, в котором душа живая, - вся зелень травяная в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
И здесь также говорится о сотворении Адама (мужчины и женщины). Оба фрагмента (5:1 и 1:26-31) – об одном и том же создании человека Адама: создание-сотворение его (мужчины и женщины) и благословение.

Скажите, Сергий. Ну зачем ангелам плодиться и размножаться, травку кушать и плоды деревьев.
Нет в этих фрагментах никаких "ангелов", откуда Вы вообще эту идею взяли? Объясните. Из этого, что ли:
Бырэйшит 2-1"И закончены были небо и земля, и все воинство их." ?

888
Про ангелов в НЗ – покажите, Сергий, из каких слов НЗ следует, что у являющихся людям ангелов есть полноценные тела. Вот у Христа по воскресении есть тело – в этом  сомнений авторы Евангелий не оставляют. А у ангелов? Да, они являются, их видят и слышат. Но с ними нет телесного контакта, и недаром. Это – тела чистого видЕния, иллюзорные, игра Света – как хотите назовите. Это и близко не телесное воплощение.

А Апокалипсис – он весь суть чистое вИдение...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #72 : 08 Февраль 2014, 23:09:53 »
Испытавший блаженство от вселившегося Духа Свята, опытно видит, что удовольствие плоти, случавшееся с ним ранее, не дотягивает уровнем. Но в его воле [соединённой с Господней] дотянуть и плотское до уровня духовного. О такой возможности, однако, нужно уверенно знать


Цитата: Лев Платонович Карсавин
"(...) по существу своему и в идеале половой акт - наиболее духовный из актов человека, потому именно и подверженный опасности оплотянения. Как же иначе, если он символизирует духовнейшее единение человека с Богом? Здесь человек наиболее причастен Божьему творческому акту, погружаясь в бездну небытия, из коей подъемлется новый человек; здесь возникает новое пространство и новое время рождающегося, преобразуя весь пространственно-временной мир; здесь даже животное приближается к духовности, становясь способным на любовь и жертву". (трактат "О Личности").

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #73 : 08 Февраль 2014, 23:59:34 »
Скажите, Сергий. Ну зачем ангелам плодиться и размножаться, травку кушать и плоды деревьев.
Нет в этих фрагментах никаких "ангелов", откуда Вы вообще эту идею взяли? Объясните. Из этого, что ли:
Бырэйшит 2-1"И закончены были небо и земля, и все воинство их." ?
Все, что Вы написали, Прозелит, мне тоже ведомо.
Тем не менее остаюсь при своем мнении, хотя не отрицаю, что это пока лишь гипотиза.
Суть различия наших подходов предельно проста.
Вы задаетесь вопросом "Ну зачем ангелам плодиться и размножаться, травку кушать и плоды деревьев."
Я же заранее знаю ответ, раз это сказано им, то так нужно Богу. Понимаете? Зато Вы почему то не задаетесь вопросами о странностях строк превых 11 глав Бытия, где сплошные недоумения.
Например. Всеведущий Бог ВДРУГ передумал и дал человекам в пищу не то, что Вы процитировали, а я повторил, а уже и животную пищу.  :-D  И кто такие "боги" из цитаты "будете как боги, знающие добро и зло"? Ась? А там стоит слово "ЭЛОХИМ"! Кто такие сыны Божие, от которых у дочерей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ славные исполины? И зачем запрещать Адаму с Евой иметь потомство (не вкушать плод ПОЗНАНИЯ - эвфемизм)? Раз сказано уже "плодитесь и размножайтесь"? Опять передумал Бог? Зачем повтор в 9 главе опять с повелением "плодитесь и размножайтесь"? Для лучшего усвоения ранее сказанного? Но тогда это надо в каждом поколении провозглашать. :-) А почему потомкам Ноя не дозволено владычествовать над всей живностью? Бог передумал? Только сделал лишь так, чтобы вся живность боялась человека, а владычество отменил? И т.д. и т.п.  Вопросы, вопросы ... и они все сразу же исчезают, если просто, следуя тексту 2-й главы, увидеть, простую вещь - что в главе 1 Бытия речь идет совсем о других тварных существах, отличных от человеков.

Про тактильные контакты с ангелами, описанные в НЗ, я конечно ничего сказать (и тем более доказать :-D) не могу. Но то, что ангелы (мужи) пришедшие к Аврааму и Сарре накануне уничтожения Содома с благовествованием Сарре о рождении сына, вкушали ее стряпню все же написано в ВЗ. :-)

Разумеется, можно ответить на все мои вопросы и без моего предположения. И толкователи ВЗ, разумеется, уже дали массу толкований отличных от моего толкования. Но дело в том, что и мое толкование не противоречит никаким догматам христианства. Никаким. Мое толкование противоречит только другим толкованиям. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #74 : 09 Февраль 2014, 00:09:14 »
ВЗ - это тоже коан.   :wink: