О дидактических вставках в переводах Писания

[Elena]

Я убрала пост.

Опасаюсь сокровенное выносить на всеобщее обозрение (это ведь будет висеть в интернете неопределенно долгое время...)

С некоторых пор понимаю, почему раньше запрещалось обсуждать таинства во всеуслышание.

[Никодим]

Сергей, хотел бы узнать ваше мнение и понимание строк:  «Я соделаю тебя гордостью навеки, радостью в роды родов»  (Ис. 60:15).
Интересует присутствие слова ГОРДОСТЬ... на сколько оно тут оправдано?   

[Alexander]

Отделена тема "Чадородие: заповедь или попущение?"   - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3689.0

[Сергий]

M-01A  Revelation 17:14 Ουτοι μετα του αρνιου πολεμησουσιν και το αρνιον νικησι αυτους οτι Κ̅Σ̅ Κ̅Ω̅Ν̅ εστιν και βασιλευς βασιλεων και οι μετ αυτου κλητοι και εκλεκτοι και πιστοι

 (Rev 17:14 M-01A)
Это ключ к пониманию Апокалипсиса.
Ошибочный перевод (понимание) такой. Дидактический.
Revelation 17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть ГОСПОДЬ господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. (Rev 17:14 RSO)
Это речь о десяти рогах зверя, на которых сидит блудница.

Смысл стиха, увы, понят неверно.
- μετα - вполне легально можно перевести как: вместе, заодно, вместе с, среди, между, посредством, путем, с помощью, общность, соучастие
- αυτους - легально может быть переведено, как: вместе, совместно, сообща с.
Тогда получается:
Revelation 17:14 Они будут вести брань совместно с Агнцем, и Агнец победит совместно; ибо Он есть ГОСПОДЬ господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. (Rev 17:14 RSO)
Не правда ли, так понятней весь смысл главы ибо далее ясно, что "десять рогов" все же делали правое дело?
16 И десять рогов, которые ты видел на звере, эти возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; Откр.18,8
17 потому что Бог положил им на сердце – исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, пока не исполнятся слова Божьи.
Так, что АЛЛИЛУЙЯ,  мы победим, ибо с нами Христос.
Но придется поучаствовать в реальных, а не только духовных битвах.
Время близко. При дверях. Сроки пока у меня плывут, но, возможно, все увидим второе пришествие.

Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Кстати, миф о ереси хилиазма оказался таки мифом. Ни один вселенский собор хилиазм не анафематствовал.

[Сергий]

Продублирую из параллельной темы аспект текстологии и дидактики.

Вообще Откровение - ПРОРОЧЕСТВО. Настоящее качественное пророчество. Пророчество имеет то свойство, что становится полностью понятным, только тогда, когда подавляющее большинство предсказанного в нем уже происходит в реале.

Тут, кстати, любопытный текстологический и дидактический момент.
Сравните:
Перевод под редакцией Кассиана:
17:16 И десять рогов, которые ты увидел, и зверь возненавидят блудницу и разорят её, и обнажат, и плоть её съедят, и сожгут её огнем.

Синодальный перевод (совр.редакция):
17:16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;

В "текстус рецептус" и, соответственно в Синодальном и Елизаветинской Библии, стоит "на" (от греческого "эпи").
В других критических текстах и в паре авторитетных древних манускриптов стоит "и" (по гречески "каи").
Не правда ли чудные дела? Смысл этого места Откровения меняется в этих вариантах до неузнаваемости. Как диверсия какая-то. И это в ОТКРОВЕНИИ! Где страшные кары ЯВНО прописаны желающим что-либо в нем изменить!

[Сергий]

Есть ли намеки на Россию в Откровении?
Есть.
Если считать, что Россия, - это часть Востока в широком смысле этого понятия.
Вот примеры.

1)
"και И  ο    έκτος шестой  εξέχεεν излил  την    φιάλην чашу  αυτοũ его  επι на  τον    ποταμον реку  τον    μέγαν большу́ю  τον    Ευφράτην· Евфрат;  και и  εξηράνθη была высушена  το    ύδωρ вода  αυτοũ, его,  ίνα чтобы  ετοιμασθη̣ была приготовлена  η    οδος дорога  των    βασιλέων царей  των    απο от  ανατολης восхода  ηλίου. солнца.    " (Откр. 16:12)
Тут может быть и несколько иной перевод (например, "от начала востока"), но смысл тут исказить при переводе было сложно, так как два слова указывали на место восхода солнца.

2)
Вот другое место, которое, думаю, дидактически искажено в общепринятом переводе.
"και И  σημειον знамение  μέγα великое  ώφθη было сделано видимо  εν в  το    ουρανω̣, небе, γυνη женщина  περιβεβλημένη одетая  τον    ήλιον, [в] солнце,  και и  η    σελήνη луна  υποκάτω под  των    ποδων ногами  αυτης, её,  και и  επι на  της    κεφαλης голове  αυτης её  στέφανος венок  αστέρων звёзд  δώδεκα, двенадцати,    " (Откр. 12:1)
Тут случай интересный.
а) В Синайском кодексе (4 век, александрийское семейство текстов) и критическом тексте НА стоит так.
M-01A  Revelation 12:1 Και σημιον μεγα ωφθη εν τω Ο̅Υ̅Ν̅Ω̅ γυνη περιβεβλημενη τον ηλιον και την σεληνην υποκατω των ποδων αυτης και επι της κεφαλης αυτης στεφανος αστερων δωδεκα (Rev 12:1 M-01A)
б) А в Александрийском кодексе (5 век, александрийское семейство текстов) стоит так:
M-02A  Revelation 12:1 Και σημειον μεγα ωφθη [εν τ]ω Ο̅Υ̅Ν̅Ω̅ γυνη περιβλεπομε[νη] τ̣ον ηλιον και η σεληνη υποκα[τω] των ποδων αυτης και επι της [κε]φαλης αυτης στεφανος αστε[ρ]ω̣ν δωδεκα (Rev 12:1 M-02A)
Текст в нынешнем переводе странный и бессмысленный. Ведь о чем речь? О Знамении, о том, что видно глазами в небе. И тут тогда совсем бессмысленный текст. Жена одетая в солнце, это женщина внутри солнечного диска. Так ведь? И как тогда рассмотреть на голове её двенадцать звезд? Никак. Свет солнца полностью затмит звезды. Это очевидно.
Поэтому там должен быть другой перевод.
И такой другой перевод можно получить из текста этого стиха в Александрийском кодексе.
γυνη περιβλεπομε[νη] τ̣ον ηλιον - можно перевести как:
"женщина "взираемая" на востоке".
Дидактически кое-кому это было очень не выгодно - вот и мы и имеем нынешний перевод и понимание смысла ...

3)
Вот другое место.
"και И  είδον я увидел  ένα одного  άγγελον ангела  εστωτα стоящего  εν в  το    ηλίω̣, солнце, και и  έκραξεν закричал  [εν] в  φωνη̣ голосе  μεγάλη̣ громком  λέγων говорящий  πασιν всем  τοις    ορνέοις птицам  τοις    πετομένοις летящим  εν в  μεσουρανήματι, середине неба,  Δεũτε Идите  συνάχθητε будьте собраны  εις на  το    δειπνον ужин  το    μέγα великий  τοũ    θεοũ, Бога,    " (Откр. 19:17)
"ίνα чтобы  φάγητε вы съели  σάρκας тела́  βασιλέων царей  και и  σάρκας тела́  χιλιάρχων тысячников  και и  σάρκας тела́  ισχυρων сильных  και и  σάρκας тела́  ίππων лошадей  και и  των    καθημένων сидящих  επ’ на  αυτων них  και и  σάρκας тела́  πάντων всех  ελευθέρων свободных  τε    και и  δούλων рабов  και и  μικρων малых  και и  μεγάλων. больши́х.    " (Откр. 19:18)

M-01A  Revelation 19:17 Και ειδον αλλον αγγελοˉ εστωτα εν τω ηλιω και εκραξεν εν φωνη μεγαλη λεγων πασιν τοις ορνεοις τοις πετομενοις εν μεσουρανηματι Δευτε συναχθητε εις το διπνον το μεγα του Θ̅Υ̅
 (Rev 19:17 M-01A)

Кстати
ηλίω̣
Имеет такое значение:
Словарное определение:
1) солнце:
2) место восхода солнца, восток:
3) дневной путь солнца, то есть день:
4) солнечная жара, зной:
5) солнечный свет ;
6) светлое настроение, ясность.

Поэтому возможен такой перевод:
αγγελοˉ εστωτα εν τω ηλιω - посланник (ангел) стоящий (поставленный) на востоке.

Вот такие варианты перевода, указывающие на восток, где Россия.
Но вариант перевода  с заменой "солнце" на "восток"  оказался опасным для многих и его убрали, заменив бессмысленными фразами про солнце.

Кстати, заметили в б) в греческом тексте много РЕГУЛЯРНЫХ вставок букв в квадратных скобках?
Эти вставки просто реконструкция текстологов и переводчиков (ясно, что это не единственно возможный вариант), так как в манускрипте уголок страницы утрачен и это просто реконструируются буквы в пяти строках.

[svod]

Сергий давно хотел сказать, чтобы Вы в своих переводах выделяли русский текст другим цветом, так как очень напряжно для глаз разбирать текст в режиме онлайн чтения. Вариант синего и темносинего также утомляет глаза. Нужен другой цвет. Тогда кстати легко прочитать одним предложением, при выкладке одним цветом эта процедура затягивается. Сами сравните:

Вариант №1:

"και И  είδον я увидел  ένα одного  άγγελον ангела  εστωτα стоящего  εν в  το    ηλίω̣, солнце, και и  έκραξεν закричал  [εν] в  φωνη̣ голосе  μεγάλη̣ громком  λέγων говорящий  πασιν всем  τοις    ορνέοις птицам  τοις    πετομένοις летящим  εν в  μεσουρανήματι, середине неба,  Δεũτε Идите  συνάχθητε будьте собраны  εις на  το    δειπνον ужин  το    μέγα великий  τοũ    θεοũ, Бога,    " (Откр. 19:17)

Вариант№2:

"και И  είδον я увидел ένα одного  άγγελον ангела εστωτα стоящего  εν в  το    ηλίω̣, солнце, και и  έκραξεν закричал [εν] в φωνη̣ голосе μεγάλη̣ громком  λέγων говорящий  πασιν всем  τοις    ορνέοις птицам τοις    πετομένοις летящим εν в  μεσουρανήματι, середине неба,  Δεũτε Идите συνάχθητε будьте собраны  εις на  το    δειπνον ужин  το    μέγα великий  τοũ    θεοũ, Бога,    " (Откр. 19:17)

[Сергий]

Сергий давно хотел сказать, чтобы Вы в своих переводах выделяли русский текст другим цветом, так как очень напряжно для глаз разбирать текст в режиме онлайн чтения. Вариант синего и темносинего также утомляет глаза. Нужен другой цвет. Тогда кстати легко прочитать одним предложением, при выкладке одним цветом эта процедура затягивается. Сами сравните:

Вариант №1:

"και И  είδον я увидел  ένα одного  άγγελον ангела  εστωτα стоящего  εν в  το    ηλίω̣, солнце, και и  έκραξεν закричал  [εν] в  φωνη̣ голосе  μεγάλη̣ громком  λέγων говорящий  πασιν всем  τοις    ορνέοις птицам  τοις    πετομένοις летящим  εν в  μεσουρανήματι, середине неба,  Δεũτε Идите  συνάχθητε будьте собраны  εις на  το    δειπνον ужин  το    μέγα великий  τοũ    θεοũ, Бога,    " (Откр. 19:17)

Вариант№2:

"και И  είδον я увидел ένα одного  άγγελον ангела εστωτα стоящего  εν в  το    ηλίω̣, солнце, και и  έκραξεν закричал [εν] в φωνη̣ голосе μεγάλη̣ громком  λέγων говорящий  πασιν всем  τοις    ορνέοις птицам τοις    πετομένοις летящим εν в  μεσουρανήματι, середине неба,  Δεũτε Идите συνάχθητε будьте собраны  εις на  το    δειπνον ужин  το    μέγα великий  τοũ    θεοũ, Бога,    " (Откр. 19:17)

Это трудно. Долго возиться. В оригинале так, как Вы говорите, и есть, но при копировании цветовое различие теряется.
Не обещаю так делать. Скорее буду просто давать греческий текст и перевод раздельно, раз подстрочник одним цветом трудно читать.

Ну, а с моими замечаниями, предположениями и утверждениями по "востоку" и "солнцу" согласны или нет? Интересный момент?

[svod]

Что касается реконструкции текста с точки зрения переводчика, то тут я не спец и в данном случае лучше бы ответил snusmr (кстати, snusmr, ответьте, Ваше мнение интересно, так как у Вас должно выработаться чутье переводчика. Что оно подсказывает?).

Если же оценивать саму мысль, что Апокалипсис указывает на Восток, как на Россию, то данное утверждение возможно принять, но так же подобным образом в Апокалипсисе описывается и суд Божий, который с одинаковым успехом можно приписать и к Вавилону, и к Иудее, и к Римской империи, и в недавнем прошлом, к империи Российской. История циклична, в том числе и Священная История и в этой цикличности, пока не настанет всему конец, никто не знает когда он настанет, хотя его можно ощущать, но это другое.

[lily]

Сергий, теряется важнейшая отсылка вот сюда, которая принципиальна для мистиков (используется в том же смысле даже в житии Марии Египетской, читаемом в комплекте с Великим Каноном):

Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня.
(Песня Песней 1)

Эта аналогия намного важнее географии и уж тем более связи с Россией.

[snusmr]

Что касается реконструкции текста с точки зрения переводчика, то тут я не спец и в данном случае лучше бы ответил snusmr (кстати, snusmr, ответьте, Ваше мнение интересно, так как у Вас должно выработаться чутье переводчика. Что оно подсказывает?).

Svod, дорогой, мне даже и не хочется это переводить 
чтобы сказать наверняка, надо брать текст и входить в него, дышать им, т. е. жить. А сама идея искать Россию как особое место или правопреемницу мессии... в общем я пас. Это в любом случае будут домыслы. Ум лукав он подсунет все, что ты от него ждешь.
P.S: Сила России в том, что здесь учение Христа сохраняется не просто в монахах, а среди простого народа (пусть и не святого). Пока этот народ трудится на земле и держит эту связь — земля будет своего рода большой иконой. Когда любовь к Богу и своей земле пропадет, тогда...

[Сергий]

Сергей, хотел бы узнать ваше мнение и понимание строк:  «Я соделаю тебя гордостью навеки, радостью в роды родов»  (Ис. 60:15).
Интересует присутствие слова ГОРДОСТЬ... на сколько оно тут оправдано?   

На древнееврейском там несколько значений. Другие значения "величием", "славой".
Только и всего. Простите, что не сразу ответил. Долго не смотрел тему. Сейчас тему перечитал и увидел Ваш вопрос.

[Сергий]

В обсуждении Матфея 5:3 "Блаженны нищие духом"
(начало вот тут: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg164043#msg164043 )
все же после очередных размышлений еще более уверен, что надо читать: "Блаженны нищие Духом" (в инструментальном значении дательного падежа) или "Блаженны нищие Духу" (в обычном понятии дательного падежа, как действия в интересах Духа), и понимать эту заповедь  блаженства, как полное подавление страсти сребролюбия и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ  (то есть Духом) отказ от всяческих материальных благ по воле Духа. В заповедях блаженства все просто и ясно и нет аллегорий, притч и иносказаний, а также сложных духовных рассуждений. Различные толкования и рассуждения о "Блаженны нищие духом", как о "духовной нищете" человека в корне не верны.

[Oxygen]

Блаженны нищие духом - Ему должно расти, а мне - умаляться. имхо.

[Vacheslav]

В обсуждении Матфея 5:3 "Блаженны нищие духом"
(начало вот тут: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg164043#msg164043 )
все же после очередных размышлений еще более уверен, что надо читать: "Блаженны нищие Духом" (в инструментальном значении дательного падежа) или "Блаженны нищие Духу" (в обычном понятии дательного падежа, как действия в интересах Духа), и понимать эту заповедь  блаженства, как полное подавление страсти сребролюбия и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ  (то есть Духом) отказ от всяческих материальных благ по воле Духа. В заповедях блаженства все просто и ясно и нет аллегорий, притч и иносказаний, а также сложных духовных рассуждений. Различные толкования и рассуждения о "Блаженны нищие духом", как о "духовной нищете" человека в корне не верны.

по воле Духа, да, но и по человеческому согласию -- что-то вроде умАлить себя, свой дух, именно с маленькой буквы, видится так. Т.е. "Блаженны нищие духом" -- готовые смирить свой дух в послушание Духу, смирив дух -- человек дает место Духу "прийти и вселиться в ны" и возвысить дух не самовластно, а через действие Духа Святого.
богатый духом, своим духом, который не в соответствии воли Божией -- это есть возвышенный дух, который возвышается гордыней, но в своей сущности имеет пустоту, в своем видении слеп, в своем видении ослепляет ум человека, как комната с выключенным светом, как бы высоко не была лампочка -- без Духа, своим духом она не светит и не освящает.

Очистить сосуд от видимой наполненности - смирить дух, чтобы принять Духа Утешителя. если образно представить человека как сосуд, то нечто подобное :