О дидактических вставках в переводах Писания

[Skylander]

Он пришел только ради одной цели - умереть на кресте.
Принять это, нам грешным очень непросто, сам знаю.

Ну почему же непросто принять, если долго лупить себя по башке подобными выдумками, то принять такое будет просто. Только Его принять будет уже невозможно. Принимающему необходимость Его убийства, Он уже и не нужен.

Использование активных физических способов борьбы я лично вижу как слабую позицию, обусловленную отсутствием необходимой для мирного свидетельства силы духа.

Ну та же жуть. Собакевич вцепится в ребёнка. Пендалём, или ещё как активно физически, его не прогоните? Будете мирно свидетельствовать пёсику свою силу духа?

[Elena]

Собакевич вцепится в ребёнка. Пендалём, или ещё как активно физически, его не прогоните? Будете мирно свидетельствовать пёсику свою силу духа?

Ваш пример не в тему, не вижу смысла разбирать данный случай. простите.

P.S. Моя тетя, немощная старушка за семьдесят, как-то влезла между здоровенным кавказцем-торговцем и его жертвой (пойманным воришкой, которого тот начал избивать) с истеричными возгласами "Бей меня, бей меня!"... И подействовало, он не посмел поднять руку на пожилую женщину. Еще, помню, рассказывала на форуме о том, как сама спросила  у грабителя, который меня обирал "могу ли чем-нибудь помочь"... А он вдруг заплакал.

Мужчинам, обладающим силой, трудно представить, что можно обойтись без ее применения (в случае общения с людьми, взбесившиеся животные - это другая история)

[Alexander]

Отказ от силового воздействия - это не есть добровольное принятие несправедливости и уродства. Это активная позиция мученичества (=свидетельства). На заре существования церковь таким образом побеждала, то есть, распространялась и приобретала новых членов из числа бывших гонителей.

Эти гонители вошли в церковь мучеников и очень быстро сделали из нее церковь гонителей, не гнувшавшихся самого жесткого силового воздействия. Мученики же стали рабами их правил. Рабская психология - находясь в церкви гонителей - вспоминать давно угасшую зарю мученичества...

[Грация]

Мужчинам, обладающим силой, трудно представить, что можно обойтись без ее применения

Отказ от силового воздействия не всегда говорит о проявлении духовной силы. Достаточно часто обычный человек не применяет физическую силу, потому что просто боится более сильного или от страха наказания.

[Elena]

Эти гонители вошли в церковь мучеников и очень быстро сделали из нее церковь гонителей, не гнувшавшихся самого жесткого силового воздействия. Мученики же стали рабами их правил. Рабская психология - находясь в церкви гонителей - вспоминать давно угасшую зарю мученичества...

Вы пытаетесь рассуждать обобщенно о церкви (по умолчанию себя вроде как к ней не причисляя, или себя вы тоже считаете "гонителем"?), а я исхожу из живого опыта конкретных людей в ситуации личного столкновения со злом. Мы о разном.

При чем тут рабская психология в вышеописанных мной конкретных случаях? Тут исполнение личной заповеди Христа так, как человек ее понимает и в ту меру, которой достиг. Моя тетя так поступила, исходя из внутреннего побуждения - не набросилась с кулаками на мучителя, а предложила себя в качестве жертвы.

Рабская психология - находясь в церкви гонителей - вспоминать давно угасшую зарю мученичества...

Ничего эта заря не угасла, она и сейчас есть, только не на виду. А вы в какой церкви находитесь? Я себя к церкви гонителей не причисляю. Разговор нужно вести конкретно. Я высказалась в том смысле, что в случаях взаимодействия со злом, позиция отказа от применения физической силы вполне может оказаться действенной. Если вы приведёте примеры конкретных гонений со стороны людей церковных, я вполне могу разделить ваше негодование, но формулировать как вы "за всю церковь" считаю грубым и неправильным.

Кстати, те гонители, которые стали христианами вследствие мученического свидетельства, сами гонителями отнюдь не стали. Ужасные вещи с участием номинальных христиан стали происходить позже, в период "государственности".

Это все сложный разговор, прямолинейными лозунгами ничего передать невозможно.

[Elena]

Отказ от силового воздействия не всегда говорит о проявлении духовной силы. Достаточно часто обычный человек не применяет физическую силу, потому что просто боится более сильного или от страха наказания.

Согласна, по разному бывает. Но в случаях, когда человек вмешивается, хоть и не имея физических сил, но не будучи способным устраниться от попыток изменения ситуации - это не из страха. Я знаю, когда человек, почти шатаясь после перенесённого инсульта, смог пассивно противостоять нападению скинхедов на "нерусского". Встал молча между ними, прикрыл его собой, выставил перед собой Евангелие, сделал вид, что читает, а сам молился Богу. И помогло. Как-то само рассосалось... это было в вагоне метро. Никто, кроме него, на ситуацию не реагировал, все остальные отстранились. 

[Сергий]

Переехал на дачу в отпуск. С ноута давить клаву непривычно. Медленно. С ошибками.

По теме.
Рабом Бога, рабом сыновьей любви и верности Богу, быть не зазорно, это и есть высшая форма сыновства и послушания Отцу - безоглядное подчинение своему Творцу, зная что Он любит тебя, и ведет тебя ко благу.
Но в церковной ограде давно уже учат не этому. Там под видом обучения смирению, приучают рабски покланяться твари, как учил Павел рабов, слушаться своих хозяев. Но теперь по сути готовят новых рабов для новых хозяев, хотя рабства давно и нет. И хозяевами себя мнят, по крайней мере духовными хозяевами, очень многие обладающие священно служебной властью в церкви. Увы, это стало так естественно, что это считается нормой.
Проблема такая есть.
Даже заповедь любви искажают, ибо в заповеди возлюбить ближнего, как себя самого, нет ничего лишнего. Большая любовь, чем к себе самому, требуется только к Богу. Но церковное научение  смирению, увы, давно-давно на это наплевало. Об этом и речи нет вообще. Нет речи о равенстве и братстве верующих. Нищий верующий старик давным давно не ровня епископу в равенстве  в любви друг к другу. И епископ никогда не будет смиренным перед этим нищим и безвестным стариком.
Елена, и все это давным давно все знают и все с этим давным давно смирились в истинном смысле этого слова. Это и есть искомое смирение? Так получается?
Печально все это. Очень печально. Мы в такие вещи почти уже не вдумываемся. Простая Евангельская любовь - это уже какая-то сказка. Многочисленные четкие слова Христа про то, что высший в услужении низших, - увы - превратились всего лишь в унылый обряд-фарс ежегодного умывания ног патриархом у своих подчиненных ...
 

[Elena]

Елена, и все это давным давно все знают и все с этим давным давно смирились

Не поняла вашего пафоса личного обращения ко мне. 

Я включилась в разговор, чтобы озвучить мысль о том, что можно побеждать зло не по привычному мирскому шаблону ответной агрессии. Такой путь взаимодействия со злом  был актуален как в первые христианские века, так и сейчас никому не закрыт.

А про ваш опыт я не знаю, где вы учились православию, кто были ваши учителя. В моем случае вокруг меня с самого начала воцерковления (по контрасту с предшествующими контактами с "просто православными=православнутыми") оказались вполне вменяемые люди, а институтские преподаватели - это были вообще трезвомыслящие умные личности, свободные от всяких сомнительных предубеждений, особенно ценно было общение с преподавателями Церковной Истории и Ветхого Завета.

Не знаю, на каком церковном опыте вы основываетесь. Сейчас катехумены (люди, которых катехизируют), по большинству, очень устойчивы к внешнему давлению. Люди просвещенные, подчас имеющие по нескольку высших образований, иногда с опытом обучения за границей. Они такой отпор дадут катехизатору, если заметят, что на них давят, что мало не покажется. Один наш катехизатор не выдержал, ушел (он бывший военный, и часто "впадал в тон", раскручивая свои назидательные речи). Очень большой контраст с опытом десятилетней давности, совсем другие люди. Я не говорю за всю церковь, я знаю тот ареал, в котором лично живу. 

А где вы, Сергий учились? Кто именно на вас давил и как... Вы редко рассказываете о себе, поделитесь, если не секрет.

[Alexander]

Elena,  пожалуйста, держите мою мысль (высказывание), а то складывается странное впечатление, словно Вы сама с собой разговариваете. Всяко меня в этом "диалоге" нет.

[Elena]

Elena,  пожалуйста, держите мою мысль (высказывание), а то складывается странное впечатление, словно Вы сама с собой разговариваете. Всяко меня в этом "диалоге" нет.

Хорошо, Александр, постараюсь. Но у меня встречное пожелание так же обращаться с моей мыслью - исходная моя мысль была не из области обсуждения реалий церковной истории, она касалась оценочной корректировки высказывания Димитрия. Суть такая, что позиция отказа от силовых методов взаимодействия - это не есть непротивление злу, это способ борьбы со злом иными методами, чем силовые.

В вашей ответной реплике тема была существенно изменена.  Поэтому моя неспособность войти в ваш ракурс не случайна. Я не готова говорить обо всей церкви. Не знаю, как правильно подступиться к этой сложной теме. Мне элементарно не хватает определенности терминов - что именно собеседники подразумевают под "церковью". Имеют ли в виду себя, или нет. На мой взгляд, нужно формулировать точнее - не просто "церковь", а как-то иначе.

Именно вы в свое время обратили мое внимание на важность удержания главной нити разговора. Пытаюсь, как могу, этому следовать. В разговор о церкви "вообще" стараюсь не встревать.

[Alexander]

Elena,  не для продолжения ненужного в данной теме - лишь отмечу, что я процитировал то место из Вашей реплики, на которую среагировал. И отвечал на соответствующем ей уровне обобщения.

[Skylander]

Рабом Бога, рабом сыновьей любви и верности Богу, быть не зазорно, это и есть высшая форма сыновства и послушания Отцу - безоглядное подчинение своему Творцу, зная что Он любит тебя, и ведет тебя ко благу.

Не соглашусь. Все привыкли к этой формулировке раба. Быть рабом у Свободы, Любви возможно ли? Доверие Творцу и подчинение - противоположности. Раб противополжен хозяину, это всё из дуального, падшего мира. Если же идём путём обожения по благодати, то это путь свободного принятия, и нет рабству тут места.

Даже заповедь любви искажают, ибо в заповеди возлюбить ближнего, как себя самого, нет ничего лишнего. Большая любовь, чем к себе самому, требуется только к Богу.

Нет, не так. Нет сравнения и разделения любви к Богу и к себе и ближним. Это одно. Такое сравнение "больше-меньше" удаляет Божественную любовь из сферы отношений между людьми. И умаляет наше общение с Ним.

[Skylander]

Ваш пример не в тему...

Всё то же. Увод смыслов, разделения и подмены. Одно для людей, другое для животных, о славном героическом прошлом, мужики вот не могут представить... Традиционное "простите..."

Всё то же патрикеевское тро-ло-ло...

[Elena]

Всё то же. Увод смыслов, разделения и подмены. Одно для людей, другое для животных

Конечно, для людей и животных разное. Животное не наделено разумом (духом), а в общении с человеком аппелируем именно к этой части естества - к тому, что есть подобие Божие. Это не есть подмена и увод смысла, на мой взгляд.

о славном героическом прошлом

Не только о прошлом, но и о настоящем. Мне кажется очень важными опыт взаимодействия со злом, реализованный во времена мученичества, на который можно реально ориентироваться и в наше время, такие случаи есть - подвиг матери Марии (Скобцовой), Януша Корчака... 

мужики вот не могут представить...

В этом вашем цитировании моего мнения две замены ("мужчины" вы заменили на"мужики" а "трудно  представить" на "не могут представить") - налицо изменение в сторону намеренного утрирования слов оппонента - зачем?  (это к вопросу о подменах)

Возможно, данная моя мысль была в сообщении лишней. Выглядит как гендерный уклон.

Ну так мужчины ведь реально сильнее женщин.  Когда физическая сила в наличии, вопрос о воздержании от ее применения часто вообще не встаёт. Реально все решить именно силовыми методами. А когда путь силы тебе закрыт, тогда появляется другой опыт.

 

Традиционное "простите..."

Всё то же патрикеевское тро-ло-ло...

Зря вы так. Можно обойтись без обзываний.

[Elena]

Не соглашусь. Все привыкли к этой формулировке раба. Быть рабом у Свободы, Любви возможно ли? Доверие Творцу и подчинение - противоположности. Раб противополжен хозяину, это всё из дуального, падшего мира. Если же идём путём обожения по благодати, то это путь свободного принятия, и нет рабству тут места.

Тут тема посвящена Писанию. Одно из значимых мест, дающих ключ для понимания значения слова - фраза Марии в ответ на ангельскую весть: "се раба Господня, да будет мне по слову твоему".

На мой взгляд, дело не в самом слове, а в конкретном его смысловом наполнении самим человеком. 

К сведению - в Израиле рабство осуществлялось особым образом, отличным от восточных деспотий (и от сегодняшнего светского понимания). Отсутствовало приравнивание человека к вещи, раба запрещалось убивать, по истечении определённого срока закон обязывал отпустить раба на свободу, это был, скорее, младший по статусу член семьи.


***


Если вернуться к теме "дидактических вставок". На каждой всенощной хор поет фрагмент текста 134 псалма:

Хвалите имя Господне, хвалите, раби Господа, стоящiи во храме Господни, во дворех дому Бога нашего. Аллилуиа, аллилуиа...

На мой взгляд, бодаться с самим словом нет смысла. Можно ратовать лишь за адекватное его понимание. На уровне парадоксальных утверждений типа: "это такое рабство, через которое  приобретается истинная свобода в Боге".