Чаплин и Толоконникова

[Антиквар]

Елена, о сотрудничестве верхушки Церкви и советских спецслужб написаны тома и опубликована куча документов, так что не надо прикидываться тут наивной.
Начиная от комиссии, которая была создана в Верховном Совете сразу после крушения СССР, когда еще были открыты архивы.
Но лишь, насколько я помню,  один архиерей советских времен, бывший митрополит Литовский Хризостом решился публично признать факт своего сотрудничества. Нынешний же "господин и отец наш" назвал факты такого сотрудничества "нравственно безразличными". Удобная формулировка, ничего не скажешь. С которой можно и дальше эффективно окормлять паству.

[Ian]

Конвоирование Христа на распятие это любое нарушение Его заповедей.... ну выразился я так. Кажется Антиквар говорил тут о том что Христос распинается в нас здесь и сейчас, и я это воспринимаю так что я учавствую в Его распятии всякий раз, когда поступаю не так как Он призывал. Когда я исполняю заповеди и меня за это начинают поносить и ругать люди, я чувствую что иду на распятие вместе с Ним. Это наша ежедневная жизнь, и точно так же я смотрю на дела других людей. При этом я никого не сужу и не обвиняю, я просто говорю о том что вижу, и если ктото воспринимает это как упрек или обвинение то это его личный выбор.

Если говорить о фактах сотрудничества нашей церкви и иерархов с КГБ и безбожной властью, то можно найти в интернете коментарии архиепископа Вильнюсского Хризостома. Он одинственный на весь Союз признался в том что давал согласие на сотрудничество с КГБ, но он никого не предал и никто от этого не пострадал. Может быть поэтому его Кирил и отправил на покой в 2010. Система работала так что все епископы должны были пройти через это, исключений быть не могло.
 
http://krotov.info/spravki/history_bio/bishops/martish.html

По его делам Хризостом был достойный епископ но и он тоже оправдывает сотрудничество церкви с КГБ и государством, а я не могу этого принять и не могу от этого никуда уйти по то простой причине что был и другой путь через гонения и лагеря и я вижу в этом путь Христа.

[kinozritel]

Да потому что КГБ на архиерейские должности ставил только проверенные кадры.

Не церковный институт шел в КГБ. КГБ внедрялось в церковный институт и пыталось рулить, как и во все другие институты государства и иные сообщества, но не силен ли Господь и ГБ-шника претворить в своего последователя?

[kinozritel]

 а я не могу этого принять и не могу от этого никуда уйти по то простой причине что был и другой путь через гонения и лагеря и я вижу в этом путь Христа.

отец лжи предоставляет «простой» выбор
«В жертву коллег по цеху и с чистой совестью в лагеря»

[Ian]

 Kinozritel,
да Господь может претворить КГБэшника или коммуниста в своего последователя как апостола Павла, но тогда это уже будет христианин. Нельзя быть офицером или агентом КГБ и христианином одновременно, потому что в этом случае человек все время во лжи живет, специфица работы в КГБ такая. Это как раз хороший пример, либо "да" либо "нет" все остальные оправдания от лукавого.

Те кто приносили в жертву своих коллег по цеху шли не в лагеря а в Чистый переулок. Если ты кого-то принес в жертву ради своих интересов, то у тебя уже априори не может быть чистая совесть....

[kinozritel]

. Нельзя быть офицером или агентом КГБ и христианином одновременно, потому что в этом случае человек все время во лжи живет, специфица работы в КГБ такая.

Вам часто удавалось "развестись" со грехом или со страстью сразу? (для случая пока еще имеешь смутные представления о Христе?)

Если ты кого-то принес в жертву ради своих интересов, то у тебя уже априори не может быть чистая совесть....

возможно Сергий предпочел из двух зол меньшее, - утонуть самому, а не перекинуть тяжесть на чужие плечи (не имея "своих интересов", а будучи поставленным перед выбором или - или)

[palomnik]

И вообще взгляд, согласно которому плевать, какой там архиерей или священник, главное - чтоб Таинства были - это ведь извращение замысла Господа о Церкви.
Это унылая данность, которую можно терпеть, но с которой нельзя примиряться. Здесь, уже, кажется напоминали о предупреждении Господа в Откровении Иоанна некоторым земным церквям - Лаодикейской и другим. Это ведь и нас тоже касается.

Да, с этой стороны всё плохо. Не согласиться не возможно.
И таки да, теперь только и осталось - " главное - чтоб Таинства были ".

В советское время были другие отношения между людьми и был государственный социализм, поэтому в то время, имхо,  это было не столь актуально. А сейчас, наверное, ситуация как в первые времена христианства.

[прозелит]

Братья-сестры, для любящих Церковь то, о чем сказано в теме -
действительно боль сердца.. Но разве в том, что мы знаем - одна
горечь, боль и усталость? Думаю, нет. Для меня именно здесь -
источник восхищения: нерушимость, крепость Божьего обетования,
данного овцам Его стада. Действие Духа , сквозь все ограждения и колючую проволоку,
 земной церковной иерархии. И чем больше узнаю, тем больше это вперяет меня.
 и удостоверяет в Тебе, Боже. Вот чудо из чудес, и чем плотнее мрак властителей и начальств,
 тем более явно это чудо проступает.

[lily]

Люди, проснитесь!
Господь заповедовал любить Бога и ближнего, а не государство и церковь как организацию. Через реальную любовь к ближнему создается настоящая Церковь, которая Тело Христово. Страх, ненависть и агрессия - средства контроля и порабощения. То, что церковь - это ритуалы в правильной организации - жестокая подмена, Церковь - это люди и любовь между людьми, которая от Бога. "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

Наобщавшись с сотрудниками ГБ в рясах достаточно (вплоть до самых высокопоставленных), поняла, что эти люди безнадежны, хоть молись, хоть не молись, потому что это их свободный выбор. Наиболее честные из них в приватной беседе мне сказали уходить побыстрее и заниматься своей жизнью. Лично для себя я больше не вижу смысла воевать с системой, воевать с ней - все равно кормить своей энергией (то же и со спорами на форуме). Партия преследует собственные интересы, которые к Богу не имеют никакого отношения. Толоконникова сознательно ли, или так уж вышло, но помогла это увидеть. За одно это ей можно сказать спасибо.

Личность всегда неудобна системе, но только личность имеет значение и силу, только личность способна любить, не за то ли убили Христа? Наш Бог - Личность, Лик, любящий и любимый, а не слепой закон и набор артефактов. Забрасывайте чем угодно, я больше не боюсь.

[Грация]

Забрасывайте чем угодно, я больше не боюсь.

Цветы подойдут?

[Alexeiy]

Я бы кинул ананас...

[Elena]

Елена, о сотрудничестве верхушки Церкви и советских спецслужб написаны тома и опубликована куча документов, так что не надо прикидываться тут наивной.
Начиная от комиссии, которая была создана в Верховном Совете сразу после крушения СССР, когда еще были открыты архивы.

Я факт сотрудничества не отрицаю. Хочу понять, что именно было в этом сотрудничестве, за что можно отнести людей к предателям Христа. Привела пример первохристианских времен, потому что там ярко видно - власти христиан преследовали и мучили, тем не менее христиане считали себя послушными властям, молились за эти языческие власти...

Неповиновение проявлялось лишь тогда, когда христиан принуждали участвовать в языческих жертвоприношениях.

Характерно, что конкретно по вопросу мне никто не ответил. Опять отослали к каким-то документам. У меня еще нет своей позиции по этому вопросу. Но у человека, который употребляет такие сильные выражения в оценке действий церковных властей, такие основания, на мой взгляд, должны быть. Должно быть знание фактов предательства, которые тут же могут быть предъявлены собеседнику, а не просто "размытое общее впечатление".

Простите.

[Н И К И Т А]

И таки да, теперь только и осталось - " главное - чтоб Таинства были ".

Похоже, скоро и это отнимут. 

Игумен Евмений
Сегодня в 12:56
Отличный, живой и взвешенный текст. Одно печалит: кто из клириков способен услышать сии "странные словеса", не больше 5%, думаю. Тем более написаны они мирянином "с презумпцией вины". А накатанный требный конвейер вряд ли кем то будет остановлен... Сегодня и в церковной организации, как и в миру экономика определяет идеологию, а не наоборот. К сожалению.
      
Юрий Белановский
сегодня в 12:48
В обсуждении документа о подготовке к Причастию пора вспомнить об ответственности Церкви за формально крещенные 80% населения страны и не забыть осмыслить разделение Церкви на клириков - полноправных христиан и на мирян - христиан неполноценных. Ниже я привожу мою развернутую позицию.

Спасибо огромное редакции портала "Приходы" за публикацию!

Тут мнения многих мирян: http://prichod.ru/church-documents/comments/8025/

Моя позиция такова. К теме нужно подходить, исходя не из канонического права (в ход идут толкования на толкования − спор будет бесконечным), а исходя из некоторых принципиальных и понятных (во всяком случае для меня) вещей. Как бы то ни было в прошлые века, сегодня, я думаю, ситуация особая.

При этом надо признать, что, за исключением христиан, совершивших смертные грехи, для остальных единственным и достаточным основанием для причащения служит крещение в Православной Церкви. Никак по другому этот вопрос с богословской точки зрения не может быть решен. Тут вполне можно вслед за протоиереем Николаем Афанасьевым сказать, что люди крестятся, чтобы причащаться и причащаются, потому что крещены. Тема причастия − это целиком и полностью тема совести и ответственности христианина.

Из Евангелия со всей очевидностью ясно, что каждый ученик Христов сам ответственен за отношения с Богом, в том числе и за причащение Тела и Крови Господа. На Суде каждый предстанет сам и даст ответ. Христианство не знает посредников. Есть церковная иерархия – те, кто является примером, кто предстоит в богослужебных собраниях, кто учит вере и благочестию, кто управляет жизнью общины. Но иерархия не имеет право собственности на Господа Иисуса Христа. Христос всем Господин в равной мере и Сам принимает в Свое общение «и добрых, и злых».

Однако особенность нашего времени такова, что крещение перестало быть самодостаточным гарантом искренности веры человека, правильности веры и принадлежности человека к церкви. Крещение стало формальностью и для Церкви и для желающих креститься. Декларируемая важность крещения, декларируемое «рождение водою и Духом» ничего не значат в контексте причастия. Для допуска выставляются иные требования. Мы имеем дело с парадоксальной ситуацией, в которую себя втянула Русская Церковь в постсоветские годы. Невозможно отказаться от признания в крещении Таинства вхождения в Церковь, но и признать его достаточным гарантом церковности тоже невозможно из-за неподготовленного безответственного (и со стороны Церкви, и со стороны крещаемых) крещения 80 процентов населения страны. Крещеные церковны, но в тоже время нецерковны. Невозможно знать, насколько свободным, самостоятельным было решение, и невозможно знать о вере и нравственной жизни крещеного.

Сегодня в Церкви есть только одно фиксированное, формально и дисциплинарно оформленное членство − это клирики. Позиция клирика большей частью ответственна. Поэтому они служат Евхаристию и причащаютя без каких либо формальных условий и правил и вне зависимости от их разногласий по вероучительным вопросам и вне зависимости от личной нравственной жизни (исключая тему смертных грехов). И это правильно. Так и должно быть.

Неправильно и необъяснимо расслоение христиан на клириков − полноценных христиан и мирян − неполноценных.

Клирики вместо предстоятелей и раздающих причастие христианам (братьям и сестрам во Христе) превратились в охранителей и допускателей ко Христу, ибо у них до конца нет и не может быть формальных оснований признать в приходящих в храм людях полноценных христиан. Доверие почему-то невозможно. Получается, что клирики как полноценные живут в пространстве презумпции невиновности и взаимного доверия, а миряне в пространстве презумпции вины и постоянного недоверия. Христианская совесть мирян должна поверяться стоящим над ними клириком. Евангелия и личной ответственности христиан недостаточно.

Отсюда появляется столь важный для наших дней акцент на исповеди и формальной дисциплине − по сути, личном контроле приходящих к Чаше. Только в исповеди недостаток крещения (безответственность Церкви) и недоверие можно компенсировать уверенностью, что человек находится в допустимых нравственных и вероучительных рамках. В итоге безответственность церкви за неподготовленное и формальное крещение перекладывается на неполноценных христиан через условия допуска к причастию.

Все это вполне можно понять и одобрить как охранительную временную меру, если бы не отсутствие педагогики, направленной на воспитание христиан, и если бы не обратный психологический эффект, превращающий охранительную дисциплину в средство власти и манипуляции над прихожанами.

Главный вопрос соборного документа, по-моему, должен быть в признании ошибки профанации крещения и взятие ответственности за формально крещенный народ (именно целый народ!) через обозначение переходного периода к нормальной ответственной самостоятельной жизни христиан, в том числе и через пояснения к теме причастия. Таким образом документ должен не просто констатировать современную или былую практику, но и признавать ошибки прошлого и очерчивать идеал, к которому надо прийти, и говорить о шагах, промежуточных формах и степенях, выраженных в разных формах общинной жизни. Главное − необходимо акцентировать внимание на личной ответственности христиан и их свободе.

В частности, в этом контексте тема месячных у женщины вообще не имеет значения, ибо не имеет никакого нравственного и богословского измерения. Кто хочет пусть блюдет гигиенические каноны прошлого, за которые даже не полагается наказаний, кто хочет − пусть не блюдет.
=====================================
И пару слов для "внешних": http://www.aif.ru/society/trend/932911

[Питирим]

...но не силен ли Господь и ГБ-шника претворить в своего последователя?

Думаю там были и Христиане (и даже не крещенные). Немцы сняли фильм об одном из таких случаев, основан на реальных событиях.

«Жизнь других» (англ. The Lives of Others) — фильм 2006 года, дебют сценариста и режиссёра Флориана Хенкеля фон Доннерсмарка.
Фильм рассказывает о тотальном контроле над жизнью Восточного Берлина агентами МГБ ГДР (Штази).

Поразительный фильм, и поражает именно рождением человечности, и Христианской жертвенностью, высококлассного специалиста по дознанию...

[Краевед]

   Elena, это же спецслужбы, это же КГБ. Это всегда грязь духовная, на самом её пределе. Если священнослужитель отказывается выполнять приказ - его просто "увольняют", отсыл в глубинку в этом случае - просто мечта. А обычно есть компромат, когда его могут или посадить, или вплоть до расстрела. И никуда он, бедненький, не денется.
   А что такое работать на спецслужбы... Это страшное дело. Даже самые нерассуждающие действия могут оказаться страшным грехом. Привез епископ пакет, дал протоиерею - отнеси туда-то, отдай тому. Протоиерей отнёс. Агенту КГБ, но уже не в рясе. А в пакете - команда на убийство такого-то человечка. Это же всё засекречено, какие конкретные данные вы хотите ? Но суть действий - выбор. Или быть Христовым слугой, или орудием в руках власти земной, рассуждающим или нерассуждающим, знающим или незнающим о своих грехах орудием.
   Просто, мы сейчас можем об этом говорить, а раньше это было невозможно. Убивали тех, кто об этом говорил.
   Рассказывают, что бывало частенько и такое: полковник (нерукоположенный, не член Церкви даже официально) одевал рясу и шёл служить.

   Поэтому, на самом деле, говорить о том, что РПЦ МП срастается с государством - совершенно неверно. Она была выращена внутри государства, как одна из её структур. Сейчас просто это открывается, потому что есть возможность говорить.