Исихазм

Автор Тема: Мой ближний – это я  (Прочитано 25807 раз)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #165 : 22 Январь 2014, 13:52:15 »
Воспринимаю догматы не просто как официальную словесную формулу, обязательную к принятию, а как имеющуюся вечную духовную реальность.
Абсолютно согласна.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #166 : 22 Январь 2014, 14:06:25 »
Так и другие люди. Часто не любовь дает импульс к неразлучности семейной пары, а брачный контракт. Рабу - рабское, сыну - сыновье, а любящему - любовь.

Если переложить на ваш пример...

Знание  о том, что брак нерасторжим по сути, позволяет увидеть вечное нерушимое единение душ в ситуации, когда супруги насильно разъединены внешними силами.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #167 : 22 Январь 2014, 14:24:07 »
А, ещё вы не знаете, как я исповедываю Христа.

А это ещё хуже. Горе тому, через кого соблазн приходит.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #168 : 22 Январь 2014, 14:41:36 »
:)

У Вас пока больше проблем, так как Вы пока близки к исповеданию Христа не Богом, а человеком. А важно именно в этом исповедании не ошибиться. И все ереси в конечном итоге бъют именно в эту точку: кем исповедуешь Христа? Богом или человеком?

Так что знание догматов вещь отнюдь не праздная ... Нельзя считать святых отцов праздными болтунами и никчемными теоретиками догматов ... Нельзя принимать их труды по аскетике и отбрасывать их труды по догматике. ЭТО ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, Чем скорее это поймешь, тем лучше ...

Вы умные и правильные.

4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,

Предпочту остаться со своим детским исповеданием.

Вы, Alexeiy, тоже его не увидели, наверное.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #169 : 22 Январь 2014, 15:12:21 »
Предпочту остаться со своим детским исповеданием.

В лучшем случае детская фотка на аватар... :)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #170 : 22 Январь 2014, 16:00:41 »
Забыв практически всё, что говорил Иисус, но очень хорошо помня фразу про разрешение/связывание грехов на земле-на небе, не давая себе труда подумать, о чём эти слова.
Краевед, а о чем эти слова?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #171 : 22 Январь 2014, 17:51:09 »
сначала действие, потом действие и созерцание в единстве.
Сын ничего от Себя не творит, но как научил Его Отец, так и творит

если делаем шаг то имеем место для шага вперед, если протягиваем руку, то видем цель предмета обретаемого, не есть ли виденье цели умозрение? Не является ли достижение созерцанием?

p.s. грязный Авель смотрит гордо на ребят по праву, просто Авель мастер спорта по прыжкам в канаву... :-) это на счет гробов итд
Veresk,  вы помогли мне понять, почему мне так трудно найти взаимопонимание с форумчанами. Оказывается, мы вкладываем совершенно разные умопредставления в эти слова и разговариваем о разном. Наверно, сказывается, что я здесь, как гость, бываю редко, и не знаю вашей терминологии.

В теме «Мой ближний – это я» мне хотелось не только поразмышлять о смысле и исполнении заповеди любви к ближнему на основе материала статьи еп.Каллиста. Это как бы стартовая площадка, находясь на которой, все ощущают себя в общеизвестной обстановке. А основной мотив выхода с темой был в том, чтобы исследовать взаимосвязь любви к ближнему с деланием молитвы или, другими словами, с опытом исихазма и в частности с сердечной молитвой и созерцанием.

Но оторваться от стартовой площадки мешает различие уровней и систем ведения, вкладывающих разные кодеки в одни и те же контейнеры слов. И потому файлы посылаются, но не распознаются. И чем дальше отрывается файл от земли, тем сложнее кодирование.

Давайте уточним начальную и конечную точки маршрута исследования - «доброделание» и «созерцание». По ходу уточнения прояснятся и все другие термины, встречающиеся  на этом маршруте движения.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #172 : 22 Январь 2014, 21:40:23 »
Зачем спорить и доказывать?

Такое усовещание тоже элемент "споров и доказательств" :)

И почему святые отцы так много спорили и доказывали?..
Святые спорили из любви к святости, а не из любви к своему мнению. Спорили по несовершенству и двоякости их природы. Так спорит душа с телом и ум телесный с умом душевным. А ум духовный не спорит и не доказывает. Потому и призываю - полюбите мнение брата своего, как Жених невесту.Невеста может и глупа, но прекрасна душою и желанна для Жениха. А кода в объятиях Жениха, то и вовсе лишается своего ума и мнения.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #173 : 22 Январь 2014, 22:09:40 »
Зачем спорить и доказывать?

Такое усовещание тоже элемент "споров и доказательств" :)

И почему святые отцы так много спорили и доказывали?..
Святые спорили из любви к святости, а не из любви к своему мнению. Спорили по несовершенству и двоякости их природы. Так спорит душа с телом и ум телесный с умом душевным. А ум духовный не спорит и не доказывает. Потому и призываю - полюбите мнение брата своего, как Жених невесту.Невеста может и глупа, но прекрасна душою и желанна для Жениха. А кода в объятиях Жениха, то и вовсе лишается своего ума и мнения.
Неовит, Вы призываете нас полюбить Ваше мнение? Мы его любим, поскольку уделяем ему (и Вам лично) свое внимание и время. Разве не так? А Вы сами то уверены, что любите мнение брата своего?  :-)
Думается, однако, что лишаясь своего ума и мнения в объятиях Жениха (хотя у меня есть в этом большие сомнения), невеста уже вряд ли будет испытывать какое-либо желание пиариться и многоглаголить на форуме. А если испытывает потребность пиариться, то может она и не в объятиях, и не Жениха? Может, она крепко присела "на иглу" и дурман, лишающий ее ума и мнения, вовсе не благодатный?  8-)

И да, в отношении унификации терминов: расскажите нам для начала, дорогой Неовит, что лично Вы  вкладываете в понятия "доброделание" и "созерцание". Только, если можно, оперируя своим личным, а не святоотеческим или подвижническим опытом, и,  главное, простыми словами, а не сладкоречивым глаголаньем. Идет?  :wink:

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #174 : 22 Январь 2014, 22:38:42 »
Питирим, это несложно.

Мф 16
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Отец открыл Петру знание. И Иисус (как послушный Сын) называет такое основание - камнем.
Мы много говорим о действии божественном, о действии Святого Духа в нас. Что без такого действия всё практически тщетно.
Именно на это и обращает внимание Иисус. Отец открыл Петру - это знак Сыну, у кого идут внутренние изменения, которые делает Бог.

У Петра. А ведь Царство Небесное - внутри нас. Поэтому - раз изменения начались у Петра - он есть первенец из учеников, в ком зреет Царство Небесное. Он поможет остальным, он поможет будущей церкви, его выбрал Отец. Петр поможет открыть двери Царствия в сердцах братьев. Кому поможет, о ком помолится - тому и откроется то и то духовное, кому не поможет - .... Духовную власть Петру дал Отец Небесный, и Иисус подчиняется очевидному.

В ком есть действие Божественное - тот и может что-то связывать и развязывать, правильная вера или должность в земной церкви - это ещё не открытое Царствие внутри, как у апостола Петра.


Такой мой детский взгляд.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #175 : 23 Январь 2014, 00:50:38 »
Помню, видел на форуме раздел «Пустыня», доступ к которому предполагалось ограничить. Мотив понятен. Александру хотелось создать верхний этаж форума, на который допускались бы только те, кто имеет определенный уровень ведения и опыт молитвы. Чтобы не смешивались разноуровневые представления.

Наверно, Александр, отказался от этой идеи, поняв, что сам язык учащегося отражает его уровень и ограничивает доступ на тот этаж, на котором он находится.

Так я помню, читая прп. Исаака в начальный период упражнений в ИМ, находил для себя полезное и использовал, но ощущал недоступность для моего ума проникнуть в его слова о безмолвии, о чистой молитве, о созерцании. Тогда казались понятными его слова о доброделании. А когда мне стали открываться его слова о молитве и безмолвии, то я обнаружил, что не понимаю о каком доброделании он говорит. И понадобилось время и дела доброделания, чтобы понять о каком доброделании он говорит.

Итак, получается, что для того, чтобы понять, что есть чистая молитва, надо молиться и через опыт молитвы слушать духовные уроки благодати. А для того, чтобы понять, о каком доброделании говорит прп.Исаак, как об обители восприятия Духа, надо делать их и накапливать опыт познания, что есть дела любви.

Поступающий в начальную школу ИМ, уверен, что любит Бога и ближнего, и эта вера подвигает его на дела доброделания. Но чем больше учащийся ощущает в себе Любовь, тем меньше ее остается. И наступает момент, когда он обнаруживает, что нет у него Любви. И уже вера не в ту любовь, которая у него была раньше, а вера в Любовь, которой нет, подвигает ученика искать ее, чтобы заполнить пустоту в сердце, образовавшуюся удалением благодати.

Но почему-то, не смотря на все старательные делания учащегося, пустота начинает заполняться не Любовью, а мнением о Любви и молитве. И благодать удаляется все дальше и на дольше, делание ученика слабеет, а немощь усиливается. И наступает момент милости Господней, когда благодать возвращается и дает урок познания Доброделания. Не того, с которым ученик пришел в школу молитвы, а того с которым поступают в высшее училище Духа, услышав новый призыв благодати по вере в высшее Доброделание.

И ученик приступает к нему, накапливая опыт и обучаясь в молитве урокам Духа. И уже вера Доброделания дает ему силы молиться и насыщает Любовью сердце до краев так, что не остается пустого места, переливается через край молитвы и воспаряется  светом для всех. И опять Любовь, расширяющая сердце  учащегося до бесконечности, покидает учащегося. Но покидая его сердце, освещает светом сердца его братьев, так что уже учащийся сам становится светом в сердцах братьев и живет во Свете Духа и Любви без веры ничего не делая.

Первые вера и доброделание ученика есть вера и доброделание телесные и молитва телесного ума, постигаемые в начальной школе молитвы.

Вторые вера и доброделание учащегося есть вера и доброделание  душевные и молитва сердечная, постигаемые в училище Духа.

Неверие и неделание постигают выпускника училища Духа, который преподает уже не в училище Доброделания, а в сердце выпускника Его. И тогда нет нужды в вере и нет нужды в доброделании.

Так от любви и доброделания начинается обучение Любви и Доброделанию, чтобы потерять необходимость веровать и делать, но все заменить Светом.

Верой доброделания стяжается безверие и упокоение от дел. Верою доброделания уничтожается ограниченность эгоделания и стяжается бесконечность братолюбия, так что мой ближний становится моим Я, а мое Я – моим ближним.

На каждом из уровней обучения молитве есть созерцание. Молитве телесной дается ведения созерцания для ума телесного. Молитве сердечной дается ведение созерцания для ума душевного. А молитве Духа дается ведение созерцания Света.

По вере говорит Veresk
***если делаем шаг то имеем место для шага вперед, если протягиваем руку, то видем цель предмета обретаемого, не есть ли виденье цели умозрение? Не является ли достижение созерцанием?***

Если делаем по вере, то приобретаем веру для движения выше. Если протягиваем руку к движению выше, то видим цель для деланий. И видение цели является умозрением делания веры. А достижение цели и есть созерцание, которые выше умозрения.

А если руку не протянуть к высшему доброделанию и ноги не умывать ближним, то протянем ноги и останемся с умытыми руками и нечистыми сердцами во тьме ума телесного. Ибо ноги ближнего выше умозрения и путь к созерцанию не моими ногами прокладывается, но моими руками препоясывается.

НИКИТА, это вольный пересказ собственного опыта с использованием  терминологии о ведении прп.Исаака (слова 26, 27, 28, 29)
Спасибо, что обратили мое внимание на подмену мотива высказаться, мотивом пиариться. Наверно, пора прекращать, чтобы не подсесть на иглу дурмана мнений о молитве и доброделании вместо молитвы и делания.
 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #176 : 23 Январь 2014, 02:30:53 »
В ком есть действие Божественное - тот и может что-то связывать и развязывать, правильная вера или должность в земной церкви - это ещё не открытое Царствие внутри, как у апостола Петра.

+1

Все меньше хочется говорить о вере, все больше действовать... не обсуждать как молиться, а молиться, не думать о том, что правильно или неправильно, а поступать в соответствии с глубинными и подлинными желаниями и т.д. У моей веры почти не осталось "канонической" формы. Тут меня не любят за то, что говорю о себе, но не вижу никакого смысла говорить об отвлеченных понятиях, а не о собственном опыте. И духовный отец отучает от абстрактных разговоров. Думаю, это и есть погружение ума в тело, когда он больше не существует в мире отвлеченных понятий и абстрактных концепций, слово становится действием.
And death shall have no dominion

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #177 : 23 Январь 2014, 03:55:50 »
до сих пор не писал в этой теме, напишу о заявленном в названии, как я это понял.

я, как отдельное существо, это маленькая веточка двух древ - ветхого древа рода Адамова и древа жизни Христа.
По ветхому, земному роду наше я это некая производная личностей и поступков всех моих предков, а по древу жизни мы все братья и сёстры во Христе. Христос же это всё древо или ствол, в котором присутствуют все жилки, которые затем разделяются на большие ветви, их как говорит писание 12, далее на меньшие -по видимому - 72, и меньшие ветви, и наконец достигают отдельного человека.   Таким образом через человека может проявляться как я Христа-ствола, так и я веток более низкого порядка.
 Это те я, которые имеют множество тел, и которые вместе составляют Я Христа.
когда душа предается Богу - она впускает в себя все жилки, которые есть во Христе, все его я более низкого порядка, и таким образом сама становится стволом на котором тоже есть все те ветки, что и на древе и на этом стволе тоже есть ветка-ствол и так далее, фрактально.

помоему это очень красиво :D

таким образом моё я может быть:
любым из я моих предков или несколькими из них сразу
коллективным моим я, тем у кого одно из тел - моё.
коллективным я скольких-то таких я
Христом
после предания себя Богу - может быть вообще любым я соответствующим любой ветви древа.

неоднократно встречал и общался с людьми которых я явственно узнаю что это другой я, нечто не очень описуемое но очень узнаваемое видишь и понимаешь:"Да это же я опять!" Бывает, приходишь в гости а там уже и музыка играет которую я поставил и люди те которых я хотел бы увидеть и уже делают то чтобы я хотел бы чтобы они делали, причём лично я ничего для этого не делал, но всё устроено так будто это организовал я, ну почерк что-ли.. не знаю как это выразить. И наоборот люди которых я совершенно точно  вижу впервые, узнают меня и силятся вспомнить где же они меня видели, а они просто узнают  вот это моё я более высокого порядка. То же я замечаю и в других, некоторые люди насколько похожи друг на друга что я уже могу знать как человек будет реагировать но то или иное, по этому общему образу.

всё это о том что касается отношений человека и Бога.
но кроме этого есть и ветвь отпавшая от древа жизни, дьявол и его дети, и если человек болен грехом то через него могут проявляться я демонов и самого сатаны.

таким образом через нас может проявиться как любое я единого древа жизни, и любое я предков по телу, так и множество я ветви отпавшей.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #178 : 23 Январь 2014, 10:35:40 »
Цитировать
НИКИТА, это вольный пересказ собственного опыта с использованием  терминологии о ведении прп.Исаака (слова 26, 27, 28, 29)
Спасибо, что обратили мое внимание на подмену мотива высказаться, мотивом пиариться. Наверно, пора прекращать, чтобы не подсесть на иглу дурмана мнений о молитве и доброделании вместо молитвы и делания.
Неовит, мне искренне жаль, что Вы либо не услышали, либо не поняли мой призыв разотождествиться со святоотеческими терминологиями и просто рассказать, что есть молитва в Вашей конкретной земной жизни человека, мужа, отца, сына, брата и т.д.. Как Вы молитесь и как занимаетесь доброделанием, как конкретно моете ноги ближним? Что стоит за всеми этими терминами? Как изменила молитва (если изменила, конечно) Ваш образ жизни, Ваше мышление и Ваши отношения с близкими и ближними? По Вашим постам это не видно, поскольку они наполнены безликого теоретизирования на тему молитвы, доброделания и созерцания. Но в них не чувствуется результатов Вашей молитвенной практики и опыта.   :-)
Понимаете, бесполезно прекращать постИть на форуме, если Вы не поняли,  в чем "косяк". Это лишь загонит проблему вглубь и затянет ее разрешение. Постарайтесь разобраться, беспристрастно проанализировав динамику изменения Вашей жизни и отношений с ближними за те годы, когда Вы начали молиться. По Вашим постам на форуме видно, что особых то изменений в мировосприятии и умонастроениях, увы, и нет. И мне искренне жаль, что это так, поверьте. И, наверное, не мне одной. :oops:
Хотелось бы ошибиться, но меня не покидает чувство, что Вы живете некой иллюзорной, придуманной жизнью, далекой от трезвенного восприятия. Ваш молитвенный опыт, да еще с элементами созерцательности - это, безусловно, замечательно, но не в нем ведь суть и смысл. Он ведь - не цель, а всего лишь средство для осознания, что сама земная жизнь - и есть непрестанная молитва, и доброделание, и созерцание, и служение, т.е. непрерывное благодарение Господа - Евхаристия. И форум - это тоже и молитва, и доброделание, и созерцание, и служение...и Евхаристическое общение.  :-)
Смысл не в том, чтобы получать молитвенный опыт (в т.ч. и созерцательный), он тут есть практически у всех, а в том, чтобы грамотно его интерпретировать и применять в реальной жизни.  :-)

Цитировать
Такой мой детский взгляд.
Симпатичный взгляд. Разделяю его!  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #179 : 23 Январь 2014, 12:04:53 »
Несколько слов о проявление Христом относительного усвоения. По моему разумению, рассуждения с.о. о том, что Христос "принимал вид молящегося Богу", или о том, что "Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога" – оставляют вопрос открытым. Тупик, в котором стой-не стой, ответа не было.  Но вот, один добрый человек поделился со мной откровением:
в Иисусе связь меж Божественной и человеческой природой происходила через молитву, и эта связь – абсолютно совершенная.

Поначалу не оценил, никак. Затем стал понемногу раскрывать для себя эту мысль.
Иисус здесь раскрывается в динамике. Он все время соединяет несоединимые ипостаси, непрестанно укрощая падшую человеческую. И, чтобы не терялась совершенная связь с ипостасью Божественной, чтобы тяготение дебелой плоти не нарушила связь меж человеческой божественную ипостась, нужно было молиться, и этой молитвой "быть на связи" с Отцом Небесным. Потому Он уходил на вершины, в пустынные места и молился – не для того, чтобы показать кому-то что-то.

Значит /дошло до меня :-)/, Иисус – делатель, и все моменты Его земной жизни – непрестанное умное делание, в хранении совершенной связи меж человеческой и божественной ипостасью. Рассматривая так, можно уловить и проблеск того, что было во время моления о Чаше, и при оставлении на Кресте...

Полагаю, такой Христос-делатель – несомненно гораздо ближе, и по человечески, и по божеству, нежели "не имеющий нужды ни в чем", но лишь "принимающий вид".