Рамана Махарши

[прозелит]

Юра, Леня, а стоит ли сравнивать учения, находясь под давлением православных догм и богословия? Ведь вы уже определили для себя как истинное, православное учение? Вернее это ваши умы определили как истинное учение православия. Именно учение, а не истины, которые там есть.
     Учение обычно создается последователями носителя истины. И эти последователи привносят в начальную истину много своего и от ума. Так истина становится учением.
     Думаю, что слова истины находящиеся в том или ином учении, нужно испытывать духом, но никак не делать выбор умом между учениями. Имхо это напрасный труд.
     Юр извини что не ответил на пару твоих постов.

ОК, в тех постах ничего важного и не было 
Уже само словосочетание "сравнивать учения" означает: я соотношу одно с другим. Я крестился во Христа и принял в Нем прибежище. Неудивительно, что сравниваю – из этого прибежища. При том ум прибавляет лишнего, из доктрины. Признаю, это так, как ни старался этого не делать.

В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно. От их методики работы с умом есть польза, и она очень эффективна для того, чтобы познать истинное "Я", и через это соединиться со Христом. Это то полезное, что можно взять делателю из адвайты, без всякого подмеса и смешения.
 
И еще из адвайты можно почерпнуть вкус недвойственной традиции, вкус свободного полета. Недвойственность дорогого стоит, особенно там, где расставлены оградительные "рогатки", где субъект-объектное разделение и черно-белая логика пронизывают подчас самое высокое богословие, где  пытаются обуславливать даже Богообщение. Христианство непременно должно быть недвойственным, и как полагаю, было таковым. Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис  припрятан глубоко и надежно...

Остальное в адвайте, имо, уже сильно замешано с их спецификой, с их воззрениями. С остальным надо быть очень осторожным. Впрочем, то что "потом" – неважно. Кто откроет подлинное "Я" и безысходно утвердится в нем, с того начинает пластами спадать "учение" и открывается Истина превыше слов. Вне доктрин, вне лимитирования. Недвойственная внесловесная истина делает его свободным...

Зачем же я сравнивал здесь адвайту? Потому что центральные вопросы, появляющиеся при сопоставлении адвайты, буддизма и христианства – приводит ум в ступор и ошеломляют. Чтобы открыть человеку знание их истинной природы, того, что он и в потенциале есть Бог, и может реализовать этот потенциал, и мог стать Богом всегда, как молоко всегда может стать маслом, – для такого научения не нужно никакого Боговоплощения, достаточно учителя или пророка. А в традиции, где понятие греха – нонсенс, также не нужно никакого Боговоплощения, достаточно гуру, ведущего на пути к освобождению.

И в этом ошеломлении ума нет вербального ответа, зато всякая словесность здесь просто кончается 
Прошу простить за сумбурный ответ...

[Владимир Б.]

Я уверен, что, если бы христиане и христианская Церковь обладали достаточной мощью духа, этики и действия, то не надо было бы нам, европейцам, ходить искать что-то индийское.

Так называемые нетрадиционные религии, которые расцвели во всем мире, — это укор христианам. И об этом пишет западная христианская пресса. Они ставят вопрос: что ищут у мунитов, у кришнаитов, других, христиане наши? Ведь мистицизм, общение — у нас же все это есть, но мы не даем это людям в полной мере, поэтому им приходится искать это в дохристианских верованиях, возвращаться к тем этапам, может быть, прекрасным, но бывшим до Христа. Это путь назад, это реакционный феномен, в духовном, в историческом смысле слова. Это возврат к тому, что уже было.

из книги «Отец Александр Мень
отвечает на вопросы»

[Артемий]

Я уверен, что, если бы христиане и христианская Церковь обладали достаточной мощью духа, этики и действия, то не надо было бы нам, европейцам, ходить искать что-то индийское.

Так называемые нетрадиционные религии, которые расцвели во всем мире, — это укор христианам. И об этом пишет западная христианская пресса. Они ставят вопрос: что ищут у мунитов, у кришнаитов, других, христиане наши? Ведь мистицизм, общение — у нас же все это есть, но мы не даем это людям в полной мере, поэтому им приходится искать это в дохристианских верованиях, возвращаться к тем этапам, может быть, прекрасным, но бывшим до Христа. Это путь назад, это реакционный феномен, в духовном, в историческом смысле слова. Это возврат к тому, что уже было.

из книги «Отец Александр Мень
отвечает на вопросы»

У Махарши не было никакой религии.

 Махарши говорил: "Есть два пути: вопрошание "Кто я?" и самоотречение". В другом случае он сказал: "Вверьте мне себя, и я сражу ум". Многие люди с любовью следовали этому пути вверения себя ему, который вел к той же цели. Он говорил: "Бог, Гуру и Истинное Я в действительности не различны, но тождественны". Те, кто следовал пути Самовопрошания, искали Себя внутри, другие – на пути Любви – вверяли себя Гуру, проявленному вовне. Но оба Пути вели к одному. Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.

Таким образом, Махарши открывал тем, кто обращался к нему, новый интегральный путь. Древний путь Самовопрошания был чистой джняна-маргой, основанной на безмолвной медитации в отшельничестве; более того, Мудрецы считали этот Путь непригодным в кали-югу – темную в духовном отношении эпоху, в которой мы живем. То, что сделал Бхагаван, было не столько реставрацией старого, сколько созданием нового Пути, приспособленного к условиям нашего времени, – Пути, которому можно следовать в условиях большого города или семейной жизни с не меньшим успехом, чем в лесу или пустыне.

Махарши писал очень мало. Почти все написанное им – ответ на запросы некоторых учеников, удовлетворяющий их духовные потребности. Он учил, главным образом, посредством огромной энергии Духовного Безмолвия. Это, конечно, не значит, что он не желал отвечать на поставленные вопросы. Если он чувствовал, что вопросы эти продиктованы не праздным любопытством, а искренним стремлением к Знанию, то отвечал на них устно и письменно; но сущностью обучения было безмолвное влияние на Сердце.

Тут Леонид писал Махарши - исихаст. Может быть. Много схожего. ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, — безмолвие, отрешенность).

У. Почему Бхагаван не выходит к народу и не проповедует ему Истину?

М. Откуда вы знаете, что я этого не делаю? Разве проповедь заключается в том, чтобы взобраться на трибуну и взывать к толпе вокруг? Проповедь есть просто сообщение Знания, а по-настоящему оно может быть передано только в Тишине. Что вы думаете о человеке, который слушает поучение в течение часа и уходит не затронутый им настолько, чтобы изменить свою жизнь? Сравните его с другим, сидящим в святом Присутствии и уходящим через некоторое время с полностью изменившимся взглядом на жизнь. Что лучше: громко проповедовать без всякого толку или безмолвно сидеть, посылая Внутреннюю Силу?

С другой стороны, как возникает речь? Существует абстрактное Знание, из которого поднимается эго, являющееся, в свою очередь, мыслью, а мысль вызывает изреченное слово. Поэтому слово - это всего лишь правнук начального Источника. Но если слово может производить воздействие, столь ценимое вами, то насколько более мощной должна быть Проповедь посредством Тишины. Однако люди не понимают этой простой, неприкрашенной истины, Истины их каждодневного, всегда присутствующего, вечного переживания. Эта Истина есть то же, что Самость. Существует кто-нибудь, не знающий Истинного Я? Но людям не нравится даже слышать об этой Истине, в то время как они стремятся узнать о том, что лежит вдали, - о небесах, аде и перевоплощении.

Поскольку они любят тайну, но не Истину, то религии стараются обслужить их так, чтобы в конечном счете привести обратно к Самости. Какие бы средства ни применялись, вы должны в конце концов вернуться к Себе, к Самости. Так почему бы не пребывать в Самости здесь и теперь? Чтобы наблюдать или размышлять о других мирах, Самость необходима, и поэтому люди не отличаются от Самости. Даже невежественный человек, когда он наблюдает предметы, видит только Самость.

[прозелит]

Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.

Да. У адвайтина Внутренний Гуру в сердце – Махарши. У тантрика – Гуру Падмасамбхава. У исихаста – Внутренний Гуру в сердце Иисус Христос. И личностно эти три гуру – далеко не одно и то же...

[Артемий]

Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.

Да. У адвайтина Внутренний Гуру в сердце – Махарши. У тантрика – Гуру Падмасамбхава. У исихаста – Внутренний Гуру в сердце Иисус Христос. И личностно эти три гуру – далеко не одно и то же...

По сути это только имена людей познавших Бога. Я и Отец Одно.

[veresk]

veresk, а мне в этой ветке интересно говорить об адвайте и, в частности, о Рамане Махарши.

Наверно я Вас изрядно посмешу сказав что и я тоже хочу говорить о Рамане, но читая как Вы это делаете вижу изрядный поклёп на его слова…мои вопросы были попыткой увидеть на каком основании держаться Ваши слова…но Вы грамотно уклонились многого моего чтоб остаться с единым своим…
В чем мне видется искажение, например Вы начинает говорить о грехе, и приводите слова Раманы…говоря о грехе указали что в христианстве это понятие есть, адвайта в нем не нуждается…для Вас и как сказал Владимир тут все ясно…но лично мне так и не стало понятно что стоит у Вас за этим понятием…ситуацию вижу такую…человек западного сознания, задаёт Рамане вопрос про грех… и так как Вы прозелит приводите это текст, значит грех понимаете в христианстве, так же как и этот человек…т.е. это и есть Ваше сущностное основания, этого слова…через которое Вы сравниваете его с адвайтой Раманы…приведенная цитата так заканчивается ВЫ НЕ ГРЕШНИК…вот сущностное понимание Раманы…вот за какие смыслы он боролся в ответе…понимаете где Вы прозелит и где Рамана? А вот где христианство

Если ты будешь низко думать о себе, то напомню тебе, что ты созданный Бог…

Далее по поводу это фразы
Сначала Вам в религии ПРОДАЮТ идею греха, потом от этого греха ИЗБАВЛЯЮТ…
Как говорится имеющий уши, услышит…привести эту цитату в качестве подтверждения своего понимания христианства и понятия греха было просто наглостью…

И вот обо мне прозревая Вы говорите что мои вопросы убьют тему, но по мне тот уровень что Вы задали своими сравнениями, уже убили тему, поставив её на сугубо внешний и ветхий фундамент, ведь глубины христианства не было явлено, а было напротив при помощи знания христианства попытка исказить слова Раманы…т.е. это типичный прилог…или вброс…или клевета…а кто этим занимается всем известно…страшно что вброс делается пользуя христианство…этим и его суть искажается…но конечно всегда найдутся ходаки, помять труп и понаслаждаться его вонью, назвав его ПРЕкрасным, т.е. превыше красоты, как ПРЕ мудрость, т.е. их находят стоящими над плотскими смыслами, что суть божественными…вот и выходит то за чем можно увидеть лож, для некоторых является божественным, прекрасным…вот можно и увидеть что мы способны ложью восторгаться и восхищаться…и да, Владимир это Вам ответ про глубины познания сатаны, и про восторг от этих глубин и это когда во Христе предлагается восторгаться спасением и Спасителем…
Это говоря только за грех…про остальные заявленные сравнения умолчу…))) так еще больше искажений чем моих вопросов…это лишь соринка…уже и не говорю как Вы мне лихо свое бревно перебросили, начав даже сугубо внешне разбавлять тему адвайтой, когда изначально был разговор только за Раману…но впрочем если это действительно обогатит ветку, только это прекрасно…

[Aniks]

Друзья, так чего там с практическими методами адвайты? Прозелит намекнул, что они вроде бы как существуют. Лучше об этом по-подробней поговорить.

[Владимир Б.]

У Махарши не было никакой религии.

Артемий, скажите, рассмотрев честно перед собой, что Вы хотели и хотите донести до других своими постами в этой теме?
Только в немногих словах, самый стержень.

[veresk]

Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.

христианство еще глубже и мощнее имеет высказывания...
Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет.

если болтаться во внешнем, то конечно будешь налетать на столкновения понятий, тем более в разных культурах...проблема что внешний сам в своей культуре и вере может обрести единства, не знает её глубин, даже теоретически...а это закономерно у него просто нет ресурса(веры) для глубины, он почитает по верхам, выберет что ему интересно, и уже считает себя спецом по духовным(а рамках темы думаю можно сказать, двойственно недвойственным) вопросам...и такие вездеходы кочуют из одной традиции в другую, и даже если где осядут то не оставляют своих блужданий, а пытаются из них вещать...

[Артемий]

У Махарши не было никакой религии.

Артемий, скажите, рассмотрев честно перед собой, что Вы хотели и хотите донести до других своими постами в этой теме?
Только в немногих словах, самый стержень.

Шри Рамана Махарши (30 декабря 1879 — 14 апреля 1950)

Я нахожу у него описание истины наиболее четким современным языком, все его рукописи сохранились из первоисточника, нет "примесей" и интерпретаций.

Быть может кому то будет интересно.

Подтекст Вашего вопроса я уловил, это не про меня.

Не вижу ничего "такого" если люди ищут истину в разных писаниях. Находя в разных текстах суть и смысл ОДНОГО  быстрее понимаешь где истина и куда идти.

Ибо слова познавшего Бога интерпретируются людьми по разному и каждый вкладывает свое понимание, а когда эти слова подтверждают другие познавшие... сомнения исчезают...

[Владимир Б.]

Артемий, спасибо за ответ!
А к какой вере Вы себя относите?

[Колхозник]

Довольно часто Истина бывает явлена гораздо раньше всех учений и догм, и тогда сознание "подбирает" себе внешнюю доктрину, наиболее подходящую ему по уровню развития, воспитания и проч. По мере просеивания доктрин у сознания, познакомившегося с Истиной есть два варианта: застрять во внешнем культе или отбрасывать все обусловленности постоянно [по мере их поступления или осознавания], и это второе -- в моей системе ценностей и есть Христос, с Его абсолютной свободой от всего вообще, от любой обусловленности.

Мню, что это очень хорошая позиция на Пути. И я бы посоветовал многим ищущим, понять ее. И если она им приемлема, следовать ей.

Я отнюдь не хочу идеализировать Махарши. Он как я думаю, был также в значительной мере подвержен той доктрине на которой воспитывался, это очевидно. Насколько ему удалось встать на наддоктринным восприятием истин трудно сказать, нужно более полно исследовать то, что он проповедовал, но по тому что я уже прочел у него и его последователя Муджи, могу сказать однозначно, это те, кто если не полностью (в совершенстве) стали свободными то уж точно были близки к ней. У нас масса святых отцов, но многие ли из них могли себе позволить встать над догмами и правилами православного учения (т.е. быть совершенно свободными)?

[veresk]

Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис  припрятан глубоко и надежно...

это совершенно ложный постулат, вот к примеру слова Христа...
А это есть суд, что свет пришел в мир, и возлюбили люди больше тьму, чем свет; ибо были лукавы дела их.
люди больше любят своих грехи, на них стоят и ими прорисовывают свою реальность...это дает некую стабильность, и ради этой стабильность избегается свет...свет крушит стабильность, обличает ложное упование...но отвергая свет люди отвергают и свою суть, ибо они от света...свет светит, не сокрыт, но люди скрываются от света...то что христианство скрывает свет, можно согласится лишь в том случае, если указать на то что оно потеряла свои корни, утратило смыслы...

[Колхозник]

В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно. От их методики работы с умом есть польза, и она очень эффективна для того, чтобы познать истинное "Я", и через это соединиться со Христом. Это то полезное, что можно взять делателю из адвайты, без всякого подмеса и смешения.
 
И еще из адвайты можно почерпнуть вкус недвойственной традиции, вкус свободного полета. Недвойственность дорогого стоит, особенно там, где расставлены оградительные "рогатки", где субъект-объектное разделение и черно-белая логика пронизывают подчас самое высокое богословие, где  пытаются обуславливать даже Богообщение. Христианство непременно должно быть недвойственным, и как полагаю, было таковым. Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис  припрятан глубоко и надежно...

Согласен, припрятан так припрятан)! Но для меня лично еще важно и то, что я могу подтвердить свой опыт, благодаря таким людям как Махарши или Муджи. Подтверждение опыта внутри своей традиции это конечно очень хорошо, а подтверждение опыта среди последователей других религий лично для меня дает еще и еще раз ответ на вопрос, а всем ли Господь дает возможность Его обрести или только православным? Что подтверждает Его безграничную Любовь ко всем, без какого либо лицеприятия.

Остальное в адвайте, имо, уже сильно замешано с их спецификой, с их воззрениями. С остальным надо быть очень осторожным. Впрочем, то что "потом" – неважно. Кто откроет подлинное "Я" и безысходно утвердится в нем, с того начинает пластами спадать "учение" и открывается Истина превыше слов. Вне доктрин, вне лимитирования. Недвойственная внесловесная истина делает его свободным...

К сожалению я не очень хорошо знаком с тонкостями адвайты, но почему-то очень хочется сказать …да, так и есть!)

Зачем же я сравнивал здесь адвайту? Потому что центральные вопросы, появляющиеся при сопоставлении адвайты, буддизма и христианства – приводит ум в ступор и ошеломляют. Чтобы открыть человеку знание их истинной природы, того, что он и в потенциале есть Бог, и может реализовать этот потенциал, и мог стать Богом всегда, как молоко всегда может стать маслом, – для такого научения не нужно никакого Боговоплощения, достаточно учителя или пророка. А в традиции, где понятие греха – нонсенс, также не нужно никакого Боговоплощения, достаточно гуру, ведущего на пути к освобождению.

И в этом ошеломлении ума нет вербального ответа, зато всякая словесность здесь просто кончается 

Православие однозначно говорит что состояние человека "я и Бог Одно" есть наша конечная цель. Так что же нам мешает принять эту истину? Учение о Боговоплощении? Именно учение. Или же учение об устройстве Бога? А может учение о сотворении человека?

Утверждаясь в учении, мы принимаем образ мышления тысяч (миллионов) умов. Утвержденный ум, с раздутым эго, который знает и хочет знать только собственное "я", всегда будет заходить в тупик и заниматься пустым бегом по кругу, ища истину среди тмы чужих умов. Он всячески боится потерять свое эгоистичное "я есмь", думая, что его личность растворится, что как правило его приводит в ступор и страх. Как это стать вместо "я есмь" "Я Есмь"?, нет, нужно придумать уму некую хитрую конструкцию, которая бы сохранило его "я есмь" но в тоже время была бы одним с "Я Есмь". И он ум, держится за эту конструкцию и оправдывает ее как может, всеми своими силами, не понимая что он не теряет личность, но приобретает Личность.

мдяя )) трудно все это выражать в словах.

По поводу греха. Мы вроде давно пришли к мнению, что грех это искажение истины. И опять же, кто искажает истину? Ум и плоть, или же дух? Апостол говорит однозначно, что плоть, а духу отдает рождение добродетелей. И на мой взгляд Махарши не отрицает искажений истины, но говорит о том что истинное Я (то есть Дух и дух) не имеет греха, что по сути оно и тоже что говорит и апостол.

[Леонид]

Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет.

Откуда сие?

если болтаться во внешнем, то конечно будешь налетать на столкновения понятий, тем более в разных культурах...проблема что внешний сам в своей культуре и вере может обрести единства, не знает её глубин, даже теоретически...а это закономерно у него просто нет ресурса(веры) для глубины, он почитает по верхам, выберет что ему интересно, и уже считает себя спецом по духовным(а рамках темы думаю можно сказать, двойственно недвойственным) вопросам...и такие вездеходы кочуют из одной традиции в другую, и даже если где осядут то не оставляют своих блужданий, а пытаются из них вещать...

Одна из сторон недвойственности подлинного Христа [а не его интерпретаторов] в том, что Он преодолевает культурные, этнические, доктринальные, понятийные и проч. различия ["несть ни еллина, ни иудея"]. И, вполне возможно, что "вездеходом" движет это глубокое и невербальное понимание Христа, случившееся с ним гораздо раньше, чем та или иная традиция "пригласила" его проехаться по ней своими гусеницами.