Исихазм

Автор Тема: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?  (Прочитано 4091 раз)

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Вопрос возник в связи с тем, что последнее время складывается мнение, что понятие гордость для "здравого" православного следует заменить понятием эгоизм.
Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это (чем бы это ни было?). А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь". Возможно ли вообще попасть в прелесть (сейчас не о молитве - там это может произойти как мне кажется только от не знания), занимаясь каким либо деланием (пост, бдение, милостыня и пр. и пр.)? Когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога, а ты лишь как проводок по, которому течет ток, просто даешь свое согласие на это, где тут место гордости при любом подвиге?
Гордость - это не более чем невежество в контексте делания.
Гордость же как эгоизм - когда знаешь как надо, но не делаешь - вот наверное подлинная гордость. А у нас все попутолось..

Теперь о тщеславии.
Иоанн Лествичник пишет:
 "Тщеславие ко всему льнет: тщеславлюсь, когда
пощусь, но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от лю-
дей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая се-
бя мудрым; побеждаюсь тщеславием, одевшись в хо-
рошие одежды; но и в худые одеваясь, также тщесла-
влюсь; стану говорить, побеждаюсь тщеславием, за-
молчу, опять им же побежден бываю. Как ни брось сей
трезубец, все он станет верх острием"
Тщеславие для здравомыслящего христианина тоже не может существовать.
Есть постоянные помыслы, но они могут быть тщеславием только если отождествлять их с собой.
Я думаю у многих есть внутренняя "гадина" (назовем условно), которая постоянно сравнивает тебя с кем-то, хвалит тебя и вообще паразитирует в уме отвлекая даже во время церковной молитвы. кстати с гордостью по этой логике справится даже проще - по сути и бороться не надо, если знаешь кто ты и почему ты, а Кто Бог и что делает Он. А вот, то что Св. О. называют тщеславием мне думается можно победить лишь диссоциацией со своим умом. Это первая сложность. И вторая - это страх. Страх рождает эго, которое боится "потерять лицо" - от этого может быть я бы сказал тщеславие малодушия, когда боишься сделать что-то за, что тебя осудят. Тут с умом уже завязано и сердце. Но начинать надо я думаю с тишины ума.

Почему Св. О. так мало пишут (да и писали ли?) о методиках "затухания" ума, предолгая вместо этого путь борьбы с тем, что победить невозможно, и что  как мне кажется только отравляет жизнь особенно тем, кто не верит в такую милость Божию, когда одно короткое прости снимает камень с души. Хорошо, когда ассоциировался с помыслом тщеславия, сказал "Господи помилуй", и тут же пришел в умиление, от чего еще большая любовь и благодарность к Богу, но так они же писали о том, что нужно и за волосы себя потрепать (СНБ к примеру), и что другого пути кроме как плакать у нас нет, и болеть сердцем и т.д. Соглашусь - если грех этот повторяется в деле и слове или мысли с, которой соглашаешься, но у них самих неужели так было? Или это говорилось для тех, кто действительно скажем тщеславится делом и словом и "кайфует" от этого, а потом спохватывается?
Но если говорить такое человеку, вокруг которого это помыслы летающие как назойливые мухи вокруг ума или сердца, и он бы готов был лучше вообще не жить чем жить так, эти слова звучат как приговор на пожизненную депрессию.

Может я в чем-то ошибаюсь? Поправите или дополните.

Cвета

  • Сообщений: 61
  • терпение - дом души
    • Просмотр профиля

Интересно прочесть Ваши же мысли по этому поводу, но через неделю - две...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Конечно, ошибаетесь.
У вас всё перепуталось.

Понятию "самостность" соответствует понятие "эгоизм", и "самости" соответствует "эго".

Гордость - это превозношение, "кичение".
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Краевед, а если к примеру человек 40 дней не ест (согласен, пример глупый и грубый - для наглядности просто) и знает, что Господь дает силы, то будет ли место кичению?
Гордость - это не благодарность Богу и приписывание себе того, что дает Он или забвение о том, что ты "сосуд", а все исходит от Него. (вспомнился деница)
А если вдруг будут помыслы "Я подвижник, Господь дает мне силы, а другим нет", то если за такой помысел понимаешь, что достоин ада, если он твой, то твой ли он?
Может ли ум породить помысел за, который сам себя же возненавидит? Не враг ли это шепчет, чтобы ввести в смущение или в надежде, что ты примишь? По этому и говорил, что нужно не внимать помыслам.
Очень жаль, что в православии очень мало об этом пишут, а к "языческим" источникам не хочется прибегать, хотя там об этом..
Cвета, простите. Завтра прощеное воскресение, простите если мои рассуждения вызвали неприязнь.
И вообще простите все за слова о невежестве и "здравости", никого не хотел смутить, напротив призвать к осознанию того, что гордость - мыльный пузырь, который лопается от осознания того кто ты.
« Последнее редактирование: 01 Март 2014, 20:26:51 от Стефан »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

"Может ли ум породить помысел за, который сам себя же возненавидит? Не враг ли это шепчет, чтобы ввести в смущение или в надежде, что ты примишь? По этому и говорил, что нужно не внимать помыслам."

Вы приняли два помысла в ваших предложениях с вопросом.... И продолжаете копошиться в помыслах, как и вчера. А чего уж в них понамешано....

В православии достаточно пишут об этом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это (чем бы это ни было?). А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь". Возможно ли вообще попасть в прелесть (сейчас не о молитве - там это может произойти как мне кажется только от не знания), занимаясь каким либо деланием (пост, бдение, милостыня и пр. и пр.)? Когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога, а ты лишь как проводок по, которому течет ток, просто даешь свое согласие на это, где тут место гордости при любом подвиге?

Стефан, давайте попробуем рассмотреть ваши слова с позиции Лествичника когда он говорит о тщеславии. Гордость и тщеславие сёстры и не сильно отличаются.

1 . Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это

А что убеждает нас что у нас эта вера действительно есть? Не гордость ли?

2. А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь".

Что убеждает нас усомниться в наставлениях батюшки? Не гордость ли и самомнение что мы знаем больше?

3. Возможно ли вообще попасть в прелесть  занимаясь каким либо деланием когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога

Что убеждает нас в том что мы что то хорошее делаем? Кто оценил наше делание как "хорошее"? Возможно ли попасть в прелесть самооценивая свои поступки как "хорошее"? Не есть ли одно это уже прелесть?

Брянчанинов говорил что самая большая прелесть считать что ты не в прелести...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Ксана, и Вы попробуйте посмотреть на свои слова с позиции Лествичника, когда он говорит о тщеславии. Не тщеславие ли подвигает Вас поучать Стефана? Что убеждает Вас, что хорошее делаете, когда учите? Или - вспоминая слова Брянчанинова - считаете, что Вы не в прелести?

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Ксана, и Вы попробуйте посмотреть на свои слова с позиции Лествичника, когда он говорит о тщеславии. Не тщеславие ли подвигает Вас поучать Стефана? Что убеждает Вас, что хорошее делаете, когда учите? Или - вспоминая слова Брянчанинова - считаете, что Вы не в прелести?

Да, Александр, вы правы - и тщеславие в том числе. И это ведь замкнутый круг - правда Александр? Я попыталась исправить Стефана, а вы - меня, а теперь я отвечая вам. :-)  Однако, Варсонофий Великий в ответе на вопрос надо ли говорить слово брату если  видишь что брат заблуждается  и если при этом одновременно замечаешь в себе что с желанием принести пользу брату смешено тщеславие и ради отсечения оного тщеславия думаешь воздержаться от слова, в ответ старец сказал что через это бес препятствует принести пользу брату и надо сказать брату со смирением и покаяться отцу своему в помысле тщеславия. Господь видит что движет каждым. Простите.

Помню как меня когда то поразили те слова Лествичника которые здесь привёл Стефан. Ко всякому действию моему и помыслу примешана страсть, ко всякому... даже видимо благому. К чему не прикоснись - всё марается моей скверной души. Когда это даётся почувствовать то в эти моменты остаётся утопить все помыслы и даже видимо благие в слезах - кругом виновата, Господи, прости! :cry: А потом видишь что и к этим слезам примешана страсть.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Существует, однако, некоторый предел такой осцилляции двух параллельных зеркал внутри собственного сознания, когда ловишь сам себя за "хвост" тщеславия и упоения своей так наз. искренностью пред Господом.

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.
 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Ксана, так может быть, придя на форум, не следует стремиться поучать с первых же сообщений, а вести себя поскромнее, чтобы админ форум не сказал что-то такое, после чего "со стыдом должен будешь занять последнее место"?.. :)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #10 : 04 Март 2014, 10:06:45 »
Существует, однако, некоторый предел такой осцилляции двух параллельных зеркал внутри собственного сознания, когда ловишь сам себя за "хвост" тщеславия и упоения своей так наз. искренностью пред Господом.

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.

Мнится мне, что щель сия в просторечии именуется недуальностью.  :wink:
Мне кажется, что поскольку святоотеческий подход  дуален по своей сути, то получается некий замкнутый круг. И от этого в уме начинается легкий раскардаш и наш дуально мыслящий ум просто загоняется в полном бессильи свести концы с концами: найти логическую связь в с.о. изречениях.  :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #11 : 04 Март 2014, 11:36:24 »
кстати да, можно согласится что святоотеческий подход дуален, суть греховен, а даже можно согласится что в своей сути он греховен...но в том и парадокс несения евангельской мысли, что в ней смерть попирается смертью, клеймом раба дается путь к свободе, так и Господь в начале говорит Отче наш, а в конце избави от лукавого...и человеки тут радостные трепят своё, вот мол Христе как и мы не любит лукавого, а кто то проходит дальше и выстаивает в себе Господни основания...
а щель та давно известна и всякий кто хож в Храмы Господни, мог сподобиться её видеть...и воистину близ время когда по среди храмом её возложат...))
« Последнее редактирование: 04 Март 2014, 12:20:09 от veresk »

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #12 : 04 Март 2014, 11:46:42 »
Ксана, так может быть, придя на форум, не следует стремиться поучать с первых же сообщений, а вести себя поскромнее, чтобы админ форум не сказал что-то такое, после чего "со стыдом должен будешь занять последнее место"?.. :)

Ну последнее так последнее. :-) Я рада что последнее. Простите если нарушала какие то внутренние правила и устои форума. Можно я ещё немного здесь останусь?

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.

Для меня это всё слишком высоко. Это состояние может быть достигнуто только в сосредоточенной молитве? Или я что-то не так понимаю? А когда ты занят делами? Всё что я пока тогда могу - стараться даже не анализировать своё состояние и помыслы, а свалить их все в кучу и опустить руки обратившись  к Богу - "ничего не получается у меня и ничего я не знаю как правильно - Ты меня исправь!" А потом заново - следишь за собой, за помыслами, стараешься отсекать, исправлять. Может это не замкнутость а спираль?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #13 : 04 Март 2014, 12:00:42 »
Ну последнее так последнее. :-) Я рада что последнее. Простите если нарушала какие то внутренние правила и устои форума. Можно я ещё немного здесь останусь?

А сейчас тщеславие прям так и прёт. :) Плюс его чада - ложная скромность и горделивое смирение. Тщеславию сопутствует особая внутренняя напряжённость (с нотками услаждения или наоборот, томного мучения) и самозацикленность. По этим эндотелесным ощущениям можно увидеть "рога" демона тщеславия. Остальное даёт увидеть внимание, молитва и чистое (честное) смиренномудрие. А всю картину, с всадником коня тщеславия даёт только благодать. Она же разрешает от сложности и душевной тяжести тщеславия.

Для меня это всё слишком высоко.

Оно... :)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #14 : 04 Март 2014, 12:28:33 »
А сейчас тщеславие прям так и прёт. :) Плюс его чада - ложная скромность и горделивое смирение. Тщеславию сопутствует особая внутренняя напряжённость (с нотками услаждения или наоборот, томного мучения) и самозацикленность. По этим эндотелесным ощущениям можно увидеть "рога" демона тщеславия. Остальное даёт увидеть внимание, молитва и чистое (честное) смиренномудрие. А всю картину, с всадником коня тщеславия даёт только благодать. Она же разрешает от сложности и душевной тяжести тщеславия.
И что же теперь делать? Если есть тщеславие, но нет благодати? Не признавать, что да - тщеславна? Не попросить прощения, если (хоть и с тщеславием), но осознала неправоту? Как надо было поступить Ксане, чтобы вы сказали: "Правильно поступила"?
Христос воскресе, радость моя!