О проблемах при умно-сердечной молитве

[Грация]

Думала. Пришла к выводу, что это не есть только мое субъективное восприятие, а реальный факт.

Можете рассказать, каким путем Вы пришли к такому выводу, что это - факт реальный. Покажите мне пример, как надо говорить на форуме, чтобы не вызывать аллергии. Мне очень хочется так научится. Правда! Я тоже Вам потом в ответ за откровенность что-то расскажу!

[Elena]

Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...

[Грация]

Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...

Кто или что при этом в Вас обижается на это слово? У меня как правило на такие вещи обижается та личность, которая живет внешним - желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости. Ну и пусть обижается. А заглянуть поглубже этой обиды Вы пробовали, кто там? А если и правда чушь - в том значении, что не имеет ценности для внутреннего? То благодарить надо за помощь в таком видении. Или мы здесь только для того, чтобы плыть по поверхности?!

Елена! Очень сильно заметно Ваше неприятие чего-то в целом, если нет понимания только части... Это и есть необъективность - искаженное видение. Видение через призму уязвленной эмоциональности.

[прозелит]

Elena, для меня "зрячесть" – это:.

– неложное и неотвратимое безОбразное видение грехов (действует вместе с "обонянием")

Приведите, если не трудно, какой-нибудь пример. Означает ли это, что вы осознаете умом (имеете вЕдение) смысла какого-то конкретного вашего плохого поступка?

Еще задолго до поступка принимаю в себя страсть, впускаю помысл. Так что вИдение  начинается с вИдения помысла, стремящегося проникнуть внутрь, в сердце. С видения того как сочетался с помыслом, осквернив зеркало сердца. С видения страстей. Дается четкое вскрытие нюансов проявившихся страстей, тончайших оттенков, к которым раньше был слеп. Особо полезен этот дар благодати при обнаружении тонкостей лицемерия и гордыни. Сопровождается побочным внечувственным восприятием, осязательным или обонятельным, слабо развитым,  возможно и потому, что мало обращаю на него внимание. Даруемое по благодати различение страстей и помыслов использую как "топливо" для метанойи. Не разглядываю, не изучаю, не вхожу в детали: засек и сразу обратился к Богу, преклонил выю пред Ним.

Как шкворчит раздражение, какова форма струящихся испарений гордости, как и где помысл падающей звездой черканул по душе и сгинул с характерные "запахом", - да, воспринимаю это, с переменной четкостью. Но не фиксируюсь на этом восприятии, для меня это лишнее...почему, уже сказал.

образное вИдение внутреннего пространства себя и других, и пространства человеческого собрания [вот где фракталов тьмы, сплошной неорганичекий мир   ]

Это может быть ложная реальность. Как вы отличаете, настоящая она, или это причудливые плоды вашей фантазии (

Давно забыл про образную фантазию. Отличаю и по тому, как это стабильно воcпроизводится в одних и тех же условиях. Впрочем, о таком образном видении было перечислено для полноты перечня, только и всего. Значения этому не придаю. Одно время ум заморочился, пришлось дать ему некое "рабочее" объяснение, и он, довольный, отстал)))

[Краевед]

  Между мирами ощущений душевных и духовных можно провести такое подобие-аналогию: жизнь в Боге (с Богом) и жизнь моральная (по заповедям). Потому что чувства (видения) духовные и душевные можно назвать результатом, производными от жизни в Боге и заповедях.
  Если бы так легко и просто можно было перейти к жизни в Боге, то не потребовалось бы Иисусу столько сил тратить на проповедь заповедей. И даже ближайшие ученики часто не понимали суть и смысл проповедуемого душевного, на что иногда Иисус возмущался. Ведь им доступно более глубокое... а всё никак они не пользуются этим знанием.
  Конечно, можно говорить, что для кого-то путь в духовное видение проходит практически миную душевное. Но если такие люди есть, то их очень мало. Кроме того, для них не будет большой необходимостью интересоваться этими нюансами, потому что духовное видение изначально глубже. И они довольно легко разберутся в этом.

  Тому, кто этим интересуется, именно и предлежит путь видения от душевного к духовному. И нас большинство.

[Elena]

покажите мне пример, как надо говорить на форуме, чтобы не вызывать аллергии. Мне очень хочется так научится. Правда! Я тоже Вам потом в ответ за откровенность что-то расскажу!

Я подумаю над вашим вопросом. Попытаюсь ответить. Сейчас тороплюсь ехать в Вырицу к Серафиму Вырицкому. Итак уже на два часа задержала выезд из-за разговора...

[Elena]

Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...

Кто или что при этом в Вас обижается на это слово? У меня как правило на такие вещи обижается та личность, которая живет внешним - желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости.

Вы тоже оцениваете эти вещи в свете удовлетворения внешнего тщеславия. У меня на такие вещи реагирует душа - это для меня свидетельство, что человек, претендующий на то, чтобы давать духовные советы, делает это в стиле "окрика", "плюхи" или, как по определению mirnestranikа "дать в рыло". Для меня этот вопрос принципиальный. Это тест на доверие.

Елена! Очень сильно заметно Ваше неприятие чего-то в целом, если нет понимания только части... Это и есть необъективность - искаженное видение. Видение через призму уязвленной эмоциональности.

Как я могу принять целое, если его не понимаю? Если своим умом вижу для себя отрицательные последствия. Я не принимаю и не отвергаю. Присматриваюсь. Спрашиваю...

желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости

Таких желаний в себе не вижу. Есть желание, чтобы общение выстраивалось в  уважительной форме. Чтобы отношения учительства были взаимные, без четкого распределения ролей. Чтобы по умолчанию предполагалось, что у каждого собеседника есть чему поучиться. Чтобы старший служил младшим (омывал ноги). В роли старшего вижу любого участника форума, в зависимости от осведомленности в предмете.

[Грация]

Вы тоже оцениваете эти вещи в свете удовлетворения внешнего тщеславия. У меня на такие вещи реагирует душа - это для меня свидетельство, что человек, претендующий на то, чтобы давать духовные советы, делает это в стиле "окрика", "плюхи" или, как по определению mirnestranikа "дать в рыло". Для меня этот вопрос принципиальный. Это тест на доверие.

Как я могу принять целое, если его не понимаю? Если своим умом вижу для себя отрицательные последствия. Я не принимаю и не отвергаю. Присматриваюсь. Спрашиваю...

Дело не в людях, которые дают духовные советы.  Забудьте про них. Они могут и обмануть. Ваше сердце только не обманет Вас, если Вы научитесь прислушиваться к нему. А ему много не надо. Ему не нужна похвала, не нужна критика, даже советы ему не нужны. Оно все знает, если в нем – Господь. И тогда в другом человеке, каким бы он ни был, Вы видите не объективность или субъективность, не слова, не плюхи. Вы видите Его. Или очень в искаженном образе, может быть даже безобразном, который постоянно вызывает неприятие или же в чистом образе, который притягивает и манит. И от того, как мы видим другого человека – искаженно или нет – никто не виноват, кроме нас самих. Хотим ли мы искренне очищения или же устали, не успев даже начать настоящий поиск. Это тест на доверие Богу.

Принципиальность Вашего вопроса в том, что движение к другому человеку Вы видите только с одной стороны – с его. А со своей стороны такого движения нет. Поэтому и проблемы. Необходимо встречное движение. Ум движется к сердцу, а сердце к уму. Александр движется к Вашему сердцу, к Вашим чувствам, к Вашей душе.  Также и Ваш ум жаждет познать Ваше сердце, разбудить его. Вам осталось только открыть свое сердце навстречу уму. Ваш ум страдает в одиночестве без сердца. Он всего боится, он боится, что приблизившись к сердцу, причинит ему невыразимую боль… Не бойтесь, Елена!  Все, что Вы видите сейчас своим умом как отрицательные последствия, на самом деле – всего лишь Ваш затаенный страх от встречи с сердцем. Не принимайте этот страх за истину. И не отвергайте Любовь!

[Грация]

В воскресенье мне дали подержать на руках маленькую шестимесячную Елену. Это непередаваемо... Такая глубина в глазах... Я держала ее на руках, а почему то думала о Вас, Елена... что Ваша душа также прекрасна и также ранима, как этот младенец.

[Грация]

Есть желание, чтобы общение выстраивалось в  уважительной форме. Чтобы отношения учительства были взаимные, без четкого распределения ролей. Чтобы по умолчанию предполагалось, что у каждого собеседника есть чему поучиться. Чтобы старший служил младшим (омывал ноги). В роли старшего вижу любого участника форума, в зависимости от осведомленности в предмете.

Нет никакой объективности или реальности вне нашего внутреннего мира, вне мира наших внутренних чувств. Внешние чувства – это отражение того, что уже есть у нас внутри. Если мы чувствуем боль, когда обижают другого человека, то это наша собственная боль, а не просто мы знаем, что другому человеку больно. Боль другого человека мы можем почувствовать только переживая свою собственную боль при сопереживании. Просто представить, что другому человеку больно или страшно – это фантазии. А они несут в себе очень сильные искажения Истины. Поэтому объективными можно назвать только наши собственные чувства. Помните, как Петр хотел заступиться за Господа, а Господь ему сказал: отойди от меня, сатана! Что испытывал Петр при этом? Какие чувства? Объективные или субъективные?

Если Вы считаете объективным то, что другой человек пережил эмоциональную обиду от слова «чушь» и при этом сами не переживали этой обиды, то это не объективно – это фантазия. Если же Вы переживали обиду другого человека как свою собственную (сопереживали), то тогда – Ваше чувствование – субъективно. Это лично Ваше эмоциональное восприятие (негативное в данном случае) слов другого человека, обращенных не к Вам, но затронувших Ваши чувства и эмоции. Почему были затронуты чувства и эмоции подобным словом? Что в них обидного для Вас лично? То, что Вы видите в своем воображении определенную картину, по которой должен развиваться форум? А в реальности все происходит не так, как Вы видите и хотели бы?  Это несоответствие желаемого действительности рождает достаточно сильное сопротивление той жизни, что родилась в Вашем воображении жизни реальной – не всегда идеальной по нашим представлениям. Воображение рисует идеализированную картину мирного сосуществования на форуме (и в жизни вообще) и все, что пытается разрушить эту картину – причиняет эмоциональную боль. И решение для себя Вы приняли - избежать этой боли, обойти ее, сделать так, чтобы всем и Вам было хорошо...Поэтому и не понимаете того, что от Духа.  А Александр говорит не о том, как избежать эмоциональной боли, а о том, как подняться над эмоциональностью, пройти дальше, в глубину, там где нет этих поверхностных волн, почувствовать во всем истинное движение Духа, его истинное мирное дыхание... И путь к этому внутреннему миру лежит через наши тонкие душевные чувства… И Василий Великий об этом же, о чем и Александр, говорит в беседе на псалом: «Приидите и видите дела Божия, яже положи чудеса на земли: отъемля брани до конец земли… Посему кто внял призыванию, приблизился к Повелевающему, тот узрит все Умиротворившего крестом, аще земная, аще ли небесная.» 

Понимаете, о каком мире идет речь? И к этому миру идти надо: приидите… Через ошибки, через искушения, через неудачи, через обиды… через все преграды – путем прощения, путем милости сердца  – только приидите и видите!!! Другого пути - в обход - не существует...

[lily]

Можно еще говорить об умственном (умном) видении и о чувственном (образно-чувственном).

А как называется такое видение, когда интуитивно ощущается какая-то энергия, но не оформленная ни в образы ни в мысли... типа вибраций? Тоже чувственное?

Как назовем, так и будет

Вообще-то, меня всегда "напрягало" отсутствие (святоотеческого) термина для такого типа восприятия - достаточно обычного, надо сказать. Оно безОбразное, но не в смысле превосхождения образа, а в смысле его отсутствия.

Ответ от флорентийских гуманистов:
Три уровня восприятия -
1 - незнание, неведение (тьма), 2 - мнение (более ясное, светлое, чем тьма незнания, но темнее ведения), 3 - ведение (свет, видение сути)

Три уровня -
плотский человек (на уровне чувств доминирует вкус и осязание, facies - внешний образ, наружность, внешность, (мнимый) вид, (благовидный) предлог, красивая наружность, зрелище; можно сознательно контролировать, надевая маски)
душа (зрение, дыхание/слово, слышание; здесь все, что связано с ритмами и вибрациями, vultus - лицо, лик, выражение лица, взгляд - от voluntas - воля, желание, хотение, охота, готовность, усердие, рвение, подлинное настроение, искреннее отношение, смысл, значение; не поддается сознательному контролю)
ум (ведение, видение очами ума, видение мира идей и архетипов (ангельский мир), видение, которое творит через мысль и силы души)

Возможны неточности в переводе. Та же система характерна и для греков, если уточнить терминологию. Не вступаю в дискуссии, просто пользуйтесь на здоровье, если понравится. Это очень древняя схема идущая как минимум от Пифагора (а он учился у египетских жрецов).

[Колхозник]

Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?

Вам тут похоже достаточно много по этому вопросу ответов написали. На мой взгляд, большая часть из них вполне правильные и точные. Как всегда ценные советы дает вам Александр. Другое дело как вы их воспримите.

Что я наблюдаю в вашем общении с Александром (извиняюсь за откровенность перед обоими)? Который действительно вам уделяет как никому другому много внимания. Первое: вы не открыты сердцем для Александра, не доверяете ему. При всем притом, что Александр дает вам духовные советы, вы их воспринимаете только умом, а если умом то ваше понимание всегда будет неполным и часто ошибочным.

Есть еще одно но: Александр на душевном уровне никому сердце не открывает (имхо…. могу ошибаться). Духовные советы он дает, это однозначно, но не дает связи на грубых уровнях. С ним можно связаться (и то насколько я понимаю с большой степенью осторожности) на духовном уровне, там сердце его открыто. Ваши прошения понять вас, это зов что бы он вам открыл свое душевное сердце. Хотя и тут я могу ошибаться, не настаиваю.

Я хорошо понимаю Елена что вы очень стараетесь, но ваше старание умное. И не менее ясно осознаю, что открывать сердце (еще душевное сердце) кому попало очень опасно. Пожалуй задам вам вопрос в лоб: стоит ли доверять Александру? Только ответе мне на этот вопрос не умом, а сердцем....вот как чувствуете им, так и ответьте, а потом можете снова включить свой ум.

[Колхозник]

Владимир! Знаешь, я подумала, что могло бы тебя зацепить в моих словах. Почему ты решил, что я кусаюсь… То, что я тебе сейчас о тебе напишу – об этом ты и сам хорошо знаешь. Из всех, кто пишет на форуме, я не случайно тебя выделяю. В тебе удивительным образом гармонично сочетается логика и образность. Точнее, в твоих постах. Но, странная вещь. Ты знаешь об этом, но почему то (ложная скромность?) не хочешь себе в этом признаться. Поэтому, когда я разместила цитату из Василия Великого, поэта – богослова, то ты оперся на нее, видимо, для того, чтобы уравновесить в себе это свое тайное желание быть услышанным и по достоинству оцененным на форуме, за счет шутливо - искусственного принижения своих слов: «тем более я не Василий Великий) скажу как могу».  А я просто пошутила над этим твоим (своим же) тайным желанием. А ты написал, что почувствовал «укус». Значит, я не ошиблась? Я бы не писала тебе всего этого, если бы не была уверена в том, что ты – сильный человек. Знаешь, мне очень хочется отказаться от той излишней высокопарности, которая есть в моих постах. Хочется писать проще, но пока не получается. Страсть к красивым словам пока еще сильна во мне. Она дает мне возможность хорошенько так потщеславиться. Страшно ведь увидеть себя саму без этого чувства – тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!)) Нет никакой Грации...

хммм…вот думаю, является ли мое желание быть услышанным и оцененным по достоинству, тайным? и в глубине своей тщеславным?

Хорошо)) сделаем тайное, явным!)

Хочу ли я быть услышанным? – да хочу.
Хочу ли я быть оцененным по достоинству? – хочу быть оцененным по достоинству в двух вариантах: просто оцененным и оцененным безоценочно (кому какой способ оценки доступен, согласен на любой).
Осталось тщеславие…скрытое. Есть ли оно во мне? Да есть. Эту гадость в тончайших своих проявлениях изжить трудно. В купе моей писанины оно наверняка присутствует.

И все же я убежден, что мой пост с термином "укус" не был вызван вышеперечисленным.

[Elena]

...

Спасибо, lily, ваш пост по теме. Попытаюсь осмыслить...

[Elena]

Еще задолго до поступка принимаю в себя страсть, впускаю помысл. Так что вИдение  начинается с вИдения помысла, стремящегося проникнуть внутрь, в сердце. С видения того как сочетался с помыслом, осквернив зеркало сердца.

Как именно вы видите помысел? Как видите сердце? Это как-то размещено в пространстве в виде зримых образов? Простите за возможно нелепые вопросы.

Внутри себя я пользуюсь слово "осознаю". Осознаю суть той или иной эмоциональной реакции (понимаю ее подоплеку), осознаю исходную мотивацию своего поступка. Умом осознаю. Никаких образных видимых феноменов при этом не возникает.