Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59651 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #345 : 30 Март 2014, 20:52:12 »
Елена, какое у него, хоть приблизительно, "получилось" место?

Я у него не спрашивала. Про место разговора не было. Наверно в области сердца, где же еще...

Мне в этом пункте интересен женский опыт. И не просто женский, а женщины, имеющей опыт материнства. Да и то, осознаю, что, возможно, этот мой вопрос глупый.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #346 : 30 Март 2014, 21:22:49 »
Наверно в области сердца, где же еще...
Отцы говорят, под левым соском, само сердце распологается ближе к середине груди, есть разный опыт форумчан, например, когда они "заглядывают" сверху вниз, и как бы на всю ширину "души".
Поэтому интересно знать, где у него оно оказалось на самом деле.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #347 : 30 Март 2014, 22:36:12 »
Ну так и что, что тело. Одеяние души в грубую телесность - это и есть способ изоляции от духовной области (в том числе, наряду с другими аспектами).

Я не настаиваю. Только как мнение.

Есть опыт, есть знания, есть мнение.

А... сколько раз вы готовы не настаивать ? :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #348 : 30 Март 2014, 23:01:32 »
Сердце – это распахнутый, необъятный,
залитый всеблагим светом простор,
ширь ясная небесная бескрайняя,
небо безмолвия ума.
в его покое кончается всякое словесное.
нет в нем ни измерений, ни границ, ни времени.
его символ – голубой простор небес в солнечный день.
столь великое в столь малом – это тайна.
столь сокровенное в столь неприглядном – это диво.
сходя умом внутрь,
сквозь слои туч и облаков
находят просвет неба, с "горчичное зерно".
кто пребывает во внемысленном небе
у тех просвет ширится,
облака разметает,
небо распахивается.
тогда встречаются с Солнцем.
и, если  Солнце изволит,
входит Оно в человека,
горит в нем, светит из него,
соделывая его сыном Света,
несущим Свет миру...
Прозелит!, на самом деле красивая проза...о сердце, как о выходе из темницы в широкое поле, и полный вздох во всю грудь. Это, очевидно, более полное описание сердца, чем место телесно-душевного узла (одного из)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #349 : 31 Март 2014, 00:20:59 »
А... сколько раз вы готовы не настаивать ? :)

Иногда причиной нестыковки мнений бывает не реальное различие взглядов, а неудачное оформление мысли. Пока чувствую надобность - уточняю мысль. При этом напоминаю (чтоб собеседник не забыл), что это не ради спора.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #350 : 31 Март 2014, 16:33:00 »
Возвращаясь к теме духовного слышания.

Есть на этот счет святоотеческое высказывание:

Цитировать
Свят. Василий Великий из толкования на Книгу пророка Исаии.

...Слышит же глас Господень, хотя ничто не ударяло в телесный слух, потому что Бог напечатлевает волю Свою во владычественном души у тех, кому хочет открыть ее. Ибо в уме тех, у кого он не развлечен и чист, какой-то неизреченной силой составляются образы, как будто они слышат в себе изглашаемое слово Божие, хотя ни воздух не принимает, ни слух не передает сих образов. Ибо, как в книге, Бог написует волю Свою в душе Пророка; и о том, кто принял душой Божии мысли, говорится, что он слышит.

Сегодня наткнулась на эту цитату. Мысль соответствует и моим собственным догадкам, который изложила чуть выше...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #351 : 17 Октябрь 2014, 19:00:08 »
Я подожду вашего ответа... Ну почему нельзя ответить, как просила - привести конкретный пример из вашей жизни.

Хочу рассказать о своей встрече с человеком, который стал для меня духовником, человеком, которому я поверяла и поверяю все свои самые сокровенные помыслы… О том, как произошла эта встреча, как я узнала, что это он…

Немного отступления… Для меня и эгоизм и альтруизм – это проявления одного и того же – самости. Когда мы встречаем Любовь, то можем ее не принимать по причине страха собственной боли.  Или же, не принимаем ее от страха причинить боль другому человеку. Этот страх имеет один корень – не желание самости сдавать свои позиции.  Любовь не несет в себе насилие, человек должен учиться слышать ее голос и видеть ее дыхание и принимать по своей доброй воле.

Елена! Мне очень знаком тот страх, который Вы описывали здесь – страх причинить боль другому человеку, которому могли бы довериться. У меня было почти также. По моим горячим молитвам я встретила посланца от Бога. Сердце сразу его узнало, я услышала его голос и увидела, что этот человек от Него. Я видела в его глазах Его глаза, в его словах Его слова, в его чистом сердце – Его сердце… Но это все было не в мыслях, это все увидело и услышало мое сердце. Умом я не понимала этого. Умом я понимала только, что вижу перед собой чистого человека, чистого и умом и сердцем и я не смела даже приблизиться к нему по причине того, что во мне было столько темноты.  Точнее даже, я сама была просто воплощением темноты, тогда как этот человек был для меня воплощением Света. И я боялась, что могу причинить ему хоть малейшее, но страдание и боль…

Сейчас я понимаю, что эти мысли о страхе причинить боль ему были тонким проявлением моей гордыни. Сметь думать, что тьма сильнее Света, что грех может победить Любовь – это самая из самых глупых и гордых мыслей, которые могли придти мне в голову. Но я почти что поверила ей… Слава Богу, что не поверила. Любовь не просто сильнее тьмы, она и есть та сила, которую тьма призывает… Я и была той тьмою, которая ждала и звала любовь, но когда она пришла, готова была от страха ее отвергнуть, чтобы душа моя не погибла в ее огне…  Но ничего…. Сгорела и не хочу даже думать, что было бы, если бы я прошла мимо Любви.) Это было чуть более двадцати лет назад.

Открывая свое сердце Богу, надо быть готовым открыть его и ближнему.  Если сердце открывается, то оно открывается всем тем, в ком или в чем живет Бог…  Бог – есть Любовь и познающий Его не может познать Его иначе,  если только сам не станет Любовью. Только Любовь (любящее сердце человека) может познать Бога и узнать, увидеть Его в сердце ближнего своего, в котором и воплощается в плоти и крови Сам Господь. Не отвергайте Любовь умом, если ваше сердце говорит Ей - "да"!

ps: очень рада, что форум живет даже тогда, когда многие его участники молчат...)) Слава Богу за все!)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #352 : 17 Октябрь 2014, 19:41:41 »
Грация, спасибо за рассказ. Очень рад за вас
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #353 : 18 Октябрь 2014, 00:25:26 »
Хочу рассказать о своей встрече с человеком, который стал для меня духовником...

Хорошо, что у вас было так. И спасибо, что поделились. Правда, это не совсем по теме, но тема давно съехала с основных рельсов.

Да, я знаю, что бывает иначе, чем у меня. Когда общаешься на форумах, иногда вдруг находишь людей, прошедших в своем духовном пути те же внутренние события, что и я, но в других обстоятельствах и с другим наставником.

В одном разговоре собеседница вдруг сказала, что описываемая мной ситуация ей напоминает евангельский эпизод о слепце, которому Бог подарил способность видеть, строго наказав не разглашать этого. Сказала, что в определенный момент узнала себя в этом эпизоде. Когда прозревший не исполняет совет Христа - тогда и появляются обвинения в прелести, оккультизме и всякие другие подобные реакции.

Она передала слова одного монаха, к которому подошла с тем же вопросом, что и я в свое время - "что со мной"? Он сказал - "дай Богу время, т.е. наберись терпения". У св. апостола где-то было "Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге". Вот это "сокрыто со Христом в Боге" означает интимность, которую умом даже познавать не нужно. Пусть ум блюдет заповеди и водит Вас регулярно на причастие. Остальное Господь управит. И еще ей было сказано: не мешайте Богу спасать вас ненужными волнениями и тревогами. И еще, в последовании ко Святому Причащению мы читаем - Вечери Твоея тайные днесь, Сыне Божий, причастника мя приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во царствии Твоем. Мы как бы не должны особо распространятся о таинстве спасения.

Через нее эти советы дошли и до меня, хотя я этого человека не знаю и никогда с ним не виделась. Шесть лет мне понадобилось, чтобы, наконец, отказаться от бесплодных попыток как-то выложить на всеобщее обозрение и обсудить происходящее со мной.

И еще один человек откликнулся. Сказал, что узнал по описанию то, что происходило и с ним, и сказал, что его духовник очень радовался, когда он раскрылся перед ним в происходящем.

Я иногда пытаюсь понять - случайность ли - такие разные реакции на исповедь приблизительно об одном и том же? Это от Бога? Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине... Как мы находим людей, которым готовы довериться? Почему кому-то дается, как дар, сочувствие, а кому-то - нет... И почему вдруг вырастают неразрывные связи в этой области, не зависящие от нашего произволения.

Елена! Мне очень знаком тот страх, который Вы описывали здесь – страх причинить боль другому человеку, которому могли бы довериться.

Я не знаю за собой такого страха. Этой боязнью отношения с людьми не омрачены. Осторожность и трепетность в отношениях - они не от боязни. От внутреннего состояния.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #354 : 19 Октябрь 2014, 19:53:58 »
Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине...

Обвинение – это оценка. Желать обвинения или похвалы – это желать быть оцененным. Это всего лишь желание нашей самости.  Ну какая разница, как Вас оценят и как Вы сами себя оцените, если Вы – уникальны и неповторимы? Настолько неповторимы, что совершенно не нуждаетесь ни в каком сравнении!)) Осознание уникальности другого человека и своей неповторимости освобождает от желания постоянно контролировать что-либо. Например, желание сохранять любой ценой теплые (душевные) отношения при общении с кем-то приводит к неосознанному стремлению постоянно контролировать свои чувства вплоть до полного отказа от них.  Ведь тогда теплотой в отношениях может незаметно стать обычный холодный расчет, рожденный осторожностью и желанием сохранить свой собственный внутренний мир и покой, а не стремление искать мира и покоя в Боге, к которому человек идет через боль, ошибки и раскаяние.

И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста? Зачем вообще так ставить вопрос, что «ни Крест ни страдания по большому счету не имеют значения»?!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #355 : 19 Октябрь 2014, 23:42:35 »
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста?

Грация, а почему вы христианка? Александр ответил, что для него это данность (мне не очень понятен этот ответ).  Интересно, что ответите вы.

Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно пришли ко Христу? Почему не пошли путем восточных учений, где нет "дуальности"? Вам же нравится Ауробиндо (меня он как-то не впечатляет). Это ведь близко к вашему мироощущению, или я ошибаюсь?

Простите. В вопросе не скрыто никакого подтекста.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #356 : 20 Октябрь 2014, 01:21:07 »
Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине...

Обвинение – это оценка. Желать обвинения или похвалы – это желать быть оцененным. Это всего лишь желание нашей самости.  Ну какая разница, как Вас оценят и как Вы сами себя оцените, если Вы – уникальны и неповторимы? Настолько неповторимы, что совершенно не нуждаетесь ни в каком сравнении!)) Осознание уникальности другого человека и своей неповторимости освобождает от желания постоянно контролировать что-либо. Например, желание сохранять любой ценой теплые (душевные) отношения при общении с кем-то приводит к неосознанному стремлению постоянно контролировать свои чувства вплоть до полного отказа от них.  Ведь тогда теплотой в отношениях может незаметно стать обычный холодный расчет, рожденный осторожностью и желанием сохранить свой собственный внутренний мир и покой, а не стремление искать мира и покоя в Боге, к которому человек идет через боль, ошибки и раскаяние.

И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста? Зачем вообще так ставить вопрос, что «ни Крест ни страдания по большому счету не имеют значения»?!

Извините что влезаю в разговор, но тема оценки себя и окружающих меня сейчас особенно интересует, помыслы и ощущения часто рекомендуют " не принимать но и не отрицать", а к себе и к ближним, применимо это, типа "не отрицай но и не принимай себя и ближних",
или человек в принципе отличается от "ощущений человека"?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #357 : 20 Октябрь 2014, 01:25:26 »
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста?

Грация, а почему вы христианка? Александр ответил, что для него это данность (мне не очень понятен этот ответ).  Интересно, что ответите вы.

Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно пришли ко Христу? Почему не пошли путем восточных учений, где нет "дуальности"? Вам же нравится Ауробиндо (меня он как-то не впечатляет). Это ведь близко к вашему мироощущению, или я ошибаюсь?

Простите. В вопросе не скрыто никакого подтекста.

Да и как относится к христианству, тоже " не принимать но и не отрицать"?

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #358 : 20 Октябрь 2014, 07:06:12 »
Все дело в том, что Христос имеет мало отношения к тому, что ныне именуется ""христианством". Он учил в общем то одной простой (и, одновременно, сложной)  вещи, единству человека и Творца.
Столько наворотили от Его имени, что думаю, он бы смеялся над этим, как насмехался над фарисеями.
Этим "христианам" лишь бы порвать на части Единое и противопоставить: это вот к христианству относится, а это - восточные учения, это - северные или южные. Тюремная безнадёга...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #359 : 20 Октябрь 2014, 09:28:59 »
Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно...?

Притча об осознанном выборе ботинок. В одном обувном магазине жили-были ботинки. Половина из них задумывалась о правом пути, а половина - о левом. Некоторые пары грезили о женских ножках, другие - твердо выбирали мужские. Обувь большого размера истово верила в крупные пятки и длинные пальцы, а обувь маленького - мечтала о детском топоте. Это ведь так важно - прийти осознанно к  своему покупателю!