О проблемах при умно-сердечной молитве

[Alexander]

На прямой вопрос (по поводу Быт 2) вы не ответили. Не показали плод работы ума в нужном режиме. Для меня это было бы лучшее свидетельство.

Ответ очевиден. Не очистив зрения своего ума, Вы стремитесь рассуждать о далеком... в то время как под ногами не видите.

Вот есть неудобный для собеседника смысл, ломающий его восприятие. Восприятие смысла уже представляет сложность для собеседника. Нужно что-то внутри себя перешагнуть, отодвинуть. Но плюс ко всему этот смысл автором дополнительно одевается еще в намеренно неприятную для собеседника форму. Зачем? Не понимаю. Вы считаете, это более действенно для разрушения стереотипов?

Подсказка. Попробуйте мысленно задать подобный вопрос Господу, почему Он именно так общался с упорствующими. Или ап.Павлу и др. апостолам. Святым отцам...

[Elena]

Подсказка. Попробуйте мысленно задать подобный вопрос Господу, почему Он именно так общался с упорствующими. Или ап.Павлу и др. апостолам. Святым отцам...

Я не упорствующая. И вы не Господь.

[Elena]

Ответ очевиден. Не очистив зрения своего ума, Вы стремитесь рассуждать о далеком... в то время как под ногами не видите.

Эпизод грехопадения - это не далекое. Это смысл, через который каждый проходит в самом начале покаяния. Для того он и озвучен в Писании в  первых главах и постоянно этот эпизод привлекается отцами и всеми христианами для взращивания способности видеть. Видеть грех внутри себя.

Возможно, мне нужно было оговорить, что рассуждаю по поводу Быт 2 так, как научена традицией. Тут от меня лично почти ничего нет. Поначалу пыталась воспринять мысли собеседников, но они, на мой взгляд, не отличались внятностью, в них были, на мой взгляд, ошибки. Поэтому попыталась собрать смысл от "традиции" и от своего ума. Оговорила, что вижу тяжеловесность и грубость формы. Но смысл мне очень важен. Это реальная история моего обращения (тшувы, покаяния).

[Elena]

Исповедь, покаяние

Это из того, что мне поведал один близкий человек.

Время же для подготовки к исповеди у меня было предостаточно. И вот тут в одну из ночей мне снится сон. Один из наших батюшек мне четко называет один из моих внутренних грехов. Это был именно тот грех, которому мне все никак не удавалось дать определение. Слава Богу, нас в храме научили правильно подходить к исповеди – не рассказывать историю болезни, а четко и внятно формулировать суть греха, лучше когда одним словом. Вот это слово мне и не удавалось никак подобрать. И вот во сне слышу четко этот грех. Даже во сне помню как от произнесения батюшкой этого слова внутри все будто огнем прожгло. Помню внутреннее сопротивление, но ничего не сделаешь – враг раскрыт. Просыпаюсь в радости и удивлении. Теперь смело могу идти на исповедь.

Тут "увидеть" грех - это обозначить его словом. Способность видеть - способность осознать на уровне слова и через это заиметь власть. Чему даем имена - над тем имеем силу властвовать. Человек существо словесное.

Такой уровень для меня актуален.

Больше того, у меня интуиция, что слово неупраздняемо. Что оно всегда будет. То есть, дело не в имеющемся уровне, а в той ценности слова, которая непреходяща.

У нас с вами, Александр, был когда-то разговор о приобретении способности видеть (духовной способности). Вы развернули повествование о постепенном утончении восприятия, потом выяснилось, что к способности духовно видеть это не имело отношения. И я выдвинула предположение, что выход на духовное видение возможен и иным путем, чем ваш ( не только через воспитание тонко чувственного восприятия).

Спобность видеть - это способность понимать смысл, оформляя его в словах.

[Краевед]

Эта форма не задевает, если привык перешагивать внутри себя. Тогда вместо формы видишь предлагаемый новый смысл, а то, что нужно перешагнуть, находишь сам - либо оно тут же написано.

Конечно, очищение ума - не панацея. Это логическое продолжение.
У ума есть, если можно так сказать - текучая парадигма. Она определяет форму его мышления, возможности развития. Обычно она очень застывшая - у большинства людей - и течёт, изменяется - очень медленно.
Образ "течёт", пожалуй, верен - что-то меняется потихоньку. Медленно. И для изменения нужны данные - свидетельства, например.

А Иисус предлагает погубить всю свою жизнь - и ум и сердце - ради Него и Евангелия. Погубить ум. Жестоко, правда?
Согласны погубить ум?

"Ближнего, которого видишь, не любишь, как же можешь любить Бога, которого не видишь?"
Погубление ума (втаптывание личности) от ближнего, который рядом и которого видим, не можем стерпеть, как же это вынести от Бога, которого не видим?

Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?

[прозелит]

Иному уму недостаточно бывает слова "замри", такой ум должен исчерпаться в своих скачках и пируэтах.

Все быстрее движения пытливого ума, и больше амплитуда. Все интенсивнее ум мечет из своей "сокровищницы" новое (проблески осознания того, что с ним не так) и старое (мнимое знание). Пока не наступит - через полное исчерпание - прорыв в новое качество. Начало этого нового назову незнанием.

Но и после блаженного, освобождающего шока незнания, ум, возможно, не раз еще вернется "на свою блевотину"...вот только будет ему всё противней, раз от раза. Ум сам увидит, чем доселе занимался.

[Elena]

Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?

У меня встречный вопрос.

Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?

[Elena]

Иному уму недостаточно бывает слова "замри", такой ум должен исчерпаться в своих скачках и пируэтах.

Все быстрее движения пытливого ума, и больше амплитуда. Все интенсивнее ум мечет из своей "сокровищницы" новое (проблески осознания того, что с ним не так) и старое (мнимое знание). Пока не наступит - через полное исчерпание - прорыв в новое качество. Начало этого нового назову незнанием.

Но и после блаженного, освобождающего шока незнания, ум, возможно, не раз еще вернется на свою блевотину...вот только будет ему всё противней, раз от раза.

У меня был опыт молчания. Еще четыре года назад. Это очень ценный опыт. Но это почему-то не привело к тому, что привычную работу ума стала видеть блевотиной. В вашем посте скрыто противопоставление (гнушение собственным опытом). А на деле его нет.

[Краевед]

Вы ушли от ответа.

[Elena]

А Иисус предлагает погубить всю свою жизнь - и ум и сердце - ради Него и Евангелия. Погубить ум. Жестоко, правда?
Согласны погубить ум?

Я иначе, чем вы, понимаю эти слова Христа.

"Ближнего, которого видишь, не любишь, как же можешь любить Бога, которого не видишь?"
Погубление ума (втаптывание личности) от ближнего, который рядом и которого видим, не можем стерпеть, как же это вынести от Бога, которого не видим?

Погубление ума и втаптывание личности - это разные, на мой взгляд, вещи. Да и призыва "погубить ум" в Евангелии не припомню. Есть призыв погубить душу. Самому погубить свою душу. Губить (гнобить) душу другого призыва нет.

Конечно, и в этом может быть польза для доброхота-губителя. Если он увидит в итоге разворачивающийся внутри собственного ума процесс проекции.

[прозелит]

В моем посте скрыт опыт наблюдения за определенным складом ума. Очень интересное было наблюдение ))

Под "блевотиной" -без обид - разумейте не "привычную работу ума",а то, что ум (определенного склада) непрестанно и неустанно сооружает. То, что Ваш ценный опыт молчания так и не привел к умоперестройке, подтверждает: ум должен исчерпаться в своем "стремлении понять".

[Elena]

ум должен исчерпаться в своем "стремлении понять".

Согласна.

Под "блевотиной"

Блевотина - это недопереваренное. Преждевременно исторгнутое из больного органа. Если процесс пищеварения налажен правильно, то все благополучно извергается эфедроном и идет на удобрение земли. 

то, что ум (определенного склада) непрестанно и неустанно сооружает

Ну а если серьезно. Для меня была большая польза в усвоении каких-то вероучительных понятий. Не очень предсталяю, что именно вы относите к "сооружаемому", что называете "блевотиной". Если уж зашел разговор, приведите примеры.

[Краевед]

Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?

У меня встречный вопрос.

Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?

Какое несоответствие? Ваших взглядов и наших, ваших и Евангелия?

Да, невосприимчивость есть, по каким-то причинам.

Касательно состоятельности, например:
Душа (Biblezoom) -
Варианты перевода:
 1. дыхание, жизнь;
 2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
 3. сущность человека;
 4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
 5. живое существо;
 6. человек, мн.ч. люди;

К прямой смерти просто так Иисус в общем случае не призывал, про это есть свидетельства, когда он посоветовал ученикам взять суму и нож, и просил Бога присмотреть за учениками.
Остаются пункты 2-4. А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.

[прозелит]

А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину.
Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены

[Elena]

Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?

У меня встречный вопрос.

Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?

Какое несоответствие?

Да, невосприимчивость есть, по каким-то причинам.

Касательно состоятельности, например:
Душа (Biblezoom) -
Варианты перевода:
 1. дыхание, жизнь;
 2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
 3. сущность человека;
 4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
 5. живое существо;
 6. человек, мн.ч. люди;

К прямой смерти просто так Иисус в общем случае не призывал, про это есть свидетельство, когда он посоветовал взять суму и нож, и просил Бога присмотреть за учениками.
Остаются пункты 2-4. А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.

Ваш аспект рассмотрения, на мой взгляд, вторичен. Он не суть важен для той мысли, которую пытаюсь донести.

А вот восприняли ли вы мою мысль, что призыв погубить душу - это свободное личное дело каждого, совершаемое по отношению к собственной душе.

Уточнив этот вопрос, можно перейти к рассмотрению вашего тезиса

А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.

Личность не равна внутреннему миру с его устройством. Я иначе вижу. Есть природа, а есть личность, "имя".