В краю наползающей тьмы

[Сергий]

П,С,
В приведённых Вами цитатах, Прозелит, о свидетельствах рождения свыше разве главное сказать: "да, да, это обо мне!". Разве это главное?
Никак.
Это вовсе не главное.
Главное научиться делать сказанное там НАИЛУЧШИМ образом ПРАКТИЧЕСКИ.
Это главное.
И вот тогда то вся восторженность у Вас и сдуется.
И начнётся бесконечный путь сложного научения "делания должного наилучшим образом практически".
Поверьте, сказать - да - на Ваши вопросы - это элементарно для родившегося свыше, а вот научение "деланию должного наилучшим образом практически" каждым своим действием, даже и движением своего ума, это совсем иное дело.
Родиться свыше - это просто родиться, а надо ещё и учиться жить по новому, что весьма не просто.

[прозелит]

Skylander, в данном ютюб-видео уже есть авто-субтитры на русском, которые извлек в текстовой файл, и немного подправил, поскольку увидел ряд положений, к которым возможно, еще не раз обращусь, а текст намного удобнее.
SergeyCh, да, открываются "проходы". Потому бывает полезно задать ряд вопросов, чтобы прояснить. Чтобы кажущееся разным и частным, возможно, оказалось довольно близким.

[Сергий]

Прозелит, просто откровение на твои тексты.
Брат мой возлюбленный, вижу в твоих словах больше интровертного, чем экстравертного.
Всё идёт у тебя от собственного восприятия, от себя.
Переживаешь лишь свои ощущения.
А Бог в нас переживает нас.
Уподобься же Ему.
Стань экстравертом духовным.
Поверь, это царский путь, бери пример, хотя бы с Александра.
Перестань копаться в себе, просто начни дарить любовь вовне себя в нашем простом сермяжном мире.
Ты очень ценен своим духом для нас, совершенствуй же свой дух максимально.

[прозелит]

Сергий, ярлыки "ересь" и "прелесть" для христиан - ничтожны. Эти ярлыки исходят из ортодоксии, которая сама, когда вошла во вкус - гонять и обличать еретиков, промотала творчество в Духе, окуклилась в ментальной паутине догматов, чем и показала себя за века - никчемной и неплодной.

Да и взгляните, хотя бы, на собственное творчество, на свой перевод ВЗ. Вплоть до VI века  отцы толковали христианство именно по ВЗ, а НЗ всерьез не вопринимали. Ириней писал, что НЗ - это лишь "мемуары апостолов". Хотя отцы и верили в истинность этих биографий, но никогда не придавали им тот весомый авторитет, какой имел для них "Ветхий Завет". Именно из иудейской книги отцы эти взяли свои свидетельства о Христе как Мессии, о Троице, о Божественности Христа и о многом другом.
Но никто из них не создавал альтернативных переводов, толковали, как понимаю, по Септуагинте, текст ВЗ у них примерно один, разве что в их свитках были иногда некие разночтения. А традиция альтернативного прочтения ВЗ была, но у иудеев, позднеиудейская традиция таргумов, и имхо христиане ее не переняли.
Потому, похоже, анафематствовали бы Вас отцы-ортодоксы за Ваше творческое прочтение, и осмысление, как злостного еретика.  Да и прелестью б припечатали. 


Спасибо за откровение обо мне.

Всё идёт у тебя от собственного восприятия, от себя.
Переживаешь лишь свои ощущения.

У Вас точно также все идет от собственного восприятия.
Вы неспособны воспринимать ничьим иным восприятием.
Вы, как и все мы, переживаете лишь свои ощущения, не чьи-то чужие.
Странный совет интраверту: стань экстравертом. Всему свой черед и своя свойственная в данном случае форма выражения.

А Бог в нас переживает нас. Уподобься же Ему.

Да, в нас переживает нас. Зачем же кому-то в нас Ему уподобляться, ведь все, выше мной перчисленное в цитатах и многое иное - вовсе не мое, но Богово, и оно совершенно. Это все Христос-Бог позволяет нам воспринять  как наше, через единение с Ним внутрь нас.

Вот Дело - позволить Богу (пре)быть в нас, переживать нами, действовать нами из нас, чтобы наша "самость", исчерпываясь, становилась прозрачным, а затем - распахнутым окном Богу - в Бога. 
Чтобы, начавшись с того, чтобы родиться свыше, «дать Христу верою вселиться в сердца наши», затем «жизнь наша была сокровенна со Христом в Боге», чтобы Отец и Сын пришли и Святым Духом сотворили в нас обитель, чтобы вера начала действовать в нас любовью, чтобы, наконец, исполнилось то обетование, которое дал Господь, что из «чрева вашего потекут реки воды живой» Духа Святого.

Это я так легко о том болтаю. А ведь это - Задача из задач, Процесс из процессов, Делание из деланий.

[Skylander]

Где-то фокус внимания сердца/ума - в "небесном" в неотмирной природе, где-то -- в земном ветхом. Вот и получается, пока фокус внимания не утвердился, то тяни-толкай, то маятник, знакомая тема )

Как понимаю, Вы о высветляющем движении ума в непросветленную глубь собственного существа. В таком случае нет, Вам эта тема не знакома. Это не болтанка внимания. Мне эта тема практически знакома лишь слегка, но и этого достаточно, чтобы увидеть что это серьёзный путь, на котором даётся Поддержка. Я пока оставил этот аспект практики, может быть продолжу движение в этом направлении.

Это высветляющее движение ума относится к со-творению, творению которое Вы отрицаете. Как пишите:

В моем представлении, нет никакого "творения", небесное непрестанно манифестирует внешние формы, которые возникают, исчезают, пульсируют, и вся эта  пульсация происходит как бы на одном месте, она по-настоящему недвижима, она в статике. Недвижное движение.

Как понимаю, Вы выбрали углубление в это состояние. Тоже достойный путь, я сейчас нахожусь где-то на нём, получил небольшое продвижение.

Вариантов "духовной практики" или "работы над собой" - множество, узок путь, но в нем множество траекторий.

Совершенно верно, также надо уметь видеть единство этого многообразия, переходные мостики между различными траекториями, какие изменения даёт практикующему каждая тропинка.

[Сергий]

прозелит, про ереси и прелесть это просто фигуры речи у меня, и они без осуждения.
Просто наличие массы нетрадиционных представлений о вещах мистических говорит отчасти о метущемся уме человека и его зацикливании на важности своей собственной персоны, когда человек выбирает соответствующие этому нетрадиционные представления о вещах мистических. Слова: ересь, прелесть - у меня не осуждение вовсе, а просто констатация неочищенности ума и его метущегося состояния.
Например, человек не вмещает в свой ум приказы Бога в ВЗ убивать людей, убивать целые народы, поклоняющиеся Ваалу, и с лёгкостью необыкновенной выдумывает себе множество падших ангелов и даже множество богов, выдумывает "промежуточного бога-демиурга", который "по неразумению своему" и творит всё зло. И так далее и тому подобное. Человек не идёт в глубину, не ищет ответа, что есть зло, а пребывает в своих собственных представлениях о добре и зле, даже и не думая, что у него и у Бога могут быть просто разные оценки того, что есть зло, а что есть добро.

[SergeyCh]

Сергий!

А что, если у Него и о любви представление совсем не такое как у нас? И что такое она есть - любовь? Если можно, то без цитат. Если будете отвечать, то не торопитесь. Это может быть вопрос ко всем заинтересованным форумчанам. Ответ изнутри. 

[Сергий]

SergeyCh, русский язык - язык великолепный, но у нас слово "любовь" и глагол "любить" единственные для всего и вся, что за этими словами обычно стоит. Отсюда ныне, смею уверить, НИКТО не понимает ПРАВИЛЬНО евангельских и иных древних слов о любви. Да, ещё к тому же смысл множества слов, связанных с "любовью" и у древних греков, в том числе и под влиянием Евангелий, определённым образом менялся. Так что всяк может своё нести про "любовь" и никого ни в чём не убедишь. Бесполезно. Ведь в смысловой сети ума у каждого прописано свое восприятие слов "любовь" и "любить" и никто никому не указ. И люди просто не поймут друг друга.
Есть работы с попытками понять смысл этих слов у древних греков, там есть здравое зерно и удивительные вещи. А надо идти ещё глубже в древнееврейский и арамейский языки, но таких исследований просто не встречал, скорее всего их и нет.
У греков же в Евангелиях два слова "агапэ" и "филе" и соответствующие глаголы, а вообще у греков есть ещё два слова "эрос" и "стхорге".
Нас интересует тогда только "агапэ", ибо я ныне привёл своё понимание "любви" к смыслу этого слова у греков.
Так вот весь фокус в том, что "любовь-агапэ" - это описание рассудочно-волевого действия человека по нравственному и СОЗНАТЕЛЬНОМУ выбору и оценке, по сути предпочтения чего-либо или кого-либо, а раз РАССУДОЧНОМУ выбору и оценке, то значит и по какому-то вполне чёткому внутреннему КРИТЕРИЮ. То есть "агапэ" это холодное рассудочное действие по вполне ясным критериям, которое в веках ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под влиянием и восприятием Евангельских истин приобрело ещё и оттенок жалости-сочувствия.
А вот "любовь-филе" - это спонтанное, неосознанное вне волевое чувство приязни, расположения, коммуникативного влечения, но без оттенка сексуальности (эрос) и без оттенка традиционного уклада (стхорге). Короче, "любовь-филе" это просто неизвестно как рождающаяся в людях дружеская приязнь. Кстати, все эти четыре виды любви могут действовать и вместе. Это допустимая вещь.
Но вот как вам подлинная суть евангельского слова "любовь-агапэ"?
Я лично очень долго приучал себя так понимать это слово по текстам Евангелий, что открыло мне просто глаза на очень и очень многое.
И многое во мне изменило.
Так что любовь-агапэ Бога, и проводимая Им селекция, - вещи вполне совместимые.
Бог в Своей любви-агапэ делает ДОБРО, как это Он Сам понимает, а не как это понимаем мы.
Это просто надо чётко каждому зарубить себе на носу.
И Евангельский призыв "возлюбить" на самом деле и не идёт дальше заповеди, что к другому надо просто относиться, как к себе.
Только и всего.
Любовь-агапэ поэтому и есть всегда лишь выражение этой заповеди в различных конкретных действиях.
Так что никакой мистики.
Всё предельно просто и чётко.

[Сергий]

Уместен будет отрывок (отрывки одним массивом) из одной из статей о любви.

- основным значением для φιλεῖν, при всей широте семантического поля этого слова, являлась любовь естественной склонности, чувство, не определяемое ни рассудком, ни направлением воли — лат. amare,
- в то время как характерной чертой ἀγαπᾶν было обозначение любви как направления воли, как склонности, определяемой рассудком и нравственным чувством: лат. diligere6. Практически все исследователи указывают на сходство соотношения между diligere и amare с тем соотношением, которое имеется между ἀγαπᾶν и φιλεῖν7.
Итак, глагол ἀγαπάω (у LXX всегда соответствует еврейскому еheb). Тексты Нового Завета — важнейшая веха в истории этого глагола. Впервые мы наблюдаем резкие изменения в его семантике. Суховатое и рассудочное ἀγαπᾶν наполнилось новым живым духовным содержанием и на основании присущего этому слову уже в классическом греческом круга значений ценить ⇒ сравнивать ⇒ выбирать (с присовокуплением доселе несвойственного ему оттенка любви-жалости, любви сострадательной и даже жертвенной) приобрело — в качестве своего основного оттенка — значение чувства, свободно избирающего себе объект направлением воли, чувства сознательного и нравственно оцениваемого, и при этом стало употребляться везде, где речь идет о любви в сфере нового учения, о любви христианской во всей ее широте: от любви к Богу до любви к женам.
 Это слово всегда употребляется там, где речь идет о зависимости от направления чьей-либо воли, то есть о любви так или иначе заповедуемой или предписываемой.
Здесь будет уместно сделать следующее замечание. Никогда в подобной позиции в Новом Завете не будет употреблено φιλεῖν. Да это и понятно. Любовь дружескую, внутренне интимную, на личной симпатии основанную, предписать, заповедать невозможно. Каждого следует любить так как своего ближнего, но не по отношению к каждому может зародится в сердце дружеская симпатия. Можно предписать (ἀγαπᾶν) врага, то есть заново оценить его как человека, как личность, обладающую своими достоинствами и недостатками, но несущую в себе образ Божий, и решением своей воли (пусть и мучительно тяжелым) направить свое сердце на его достоинства, осознать их как суть этого человека, а на недостатки закрыть глаза. Но нельзя требовать (φιλεῖν) врага, стать его задушевным другом, если даже не по отношению к каждому близкому человеку это возможно.
В подобном же смысле нужно понимать контексты, в которых идет речь о любви к женам. Семьи, где мужья (φιλοῦσιν) жен, где искренняя и непосредственная симпатия к супруге как к самобытийной единице, монаде господствует в их сердце, — счастливые семьи, но нельзя же потребовать этого от всех. Зато понять, что жены суть “сосуд немощный”, что они такие же ближние, как и все другие люди, и выработать к ним соответствующее отношение может и призывается каждый христианин.

То есть никуда не уйти от понимания любви-агапэ, как "любви с рассуждением" ... )))

[Сергий]

Любовь-агапэ таким образом, в отличии от любви-филе и любви-эрос, и не имеет своего ОСОБОГО чувственного даже и духовно-чувственного выражения, а всегда выражается через другие действия-движения человека, просто стремящегося проявить своё предпочитающее осознанно-волевое отношение, что мы и видим в апофатике слов ап. Павла о любви-агапэ.
И всё учение Иисуса состоит в том, чтобы люди просто в своих отношениях СОЗНАТЕЛЬНО выбирали-предпочитали доброе отношение всякому иному отношению.
Так что оставим Богу Самому судить о степени добра в ЛЮБЫХ Его действиях, выражающих Его любовь-агапэ.

[Elena]

характерной чертой ἀγαπᾶν было обозначение любви как направления воли, как склонности, определяемой рассудком и нравственным чувством: лат. diligere

2Цар.13:1 И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил (αγάπησε) ее Амнон, сын Давида.

Так полюбил, что в результате изнасиловал.

[прозелит]

Skylander, воспроизведу часть нашего диалога:

тот аспект нашей подлинной природы, что  рушит и демонтирует иллюзию мира сего, самим своим проявлением" - не вижу такой бинарности - ты или в иллюзии, или хоп - прозрел. Где-то прозрел, а где-то так и ходишь под иллюзией. Вижу такое и в себе и других искателях. Желаешь дальнейшего освобождения, опять же - сотрудничаешь с Богом. "Сотрудничать" звучит отчуждённо, "сыновство", приход к "сыновству" тут тоже.

//Где-то прозрел, а где-то так и ходишь под иллюзией.//

Где-то фокус внимания сердца/ума - в "небесном" в неотмирной природе, где-то -- в земном ветхом. Вот и получается, пока фокус внимания не утвердился, то тяни-толкай, то маятник, знакомая тема )

Как понимаю, Вы о высветляющем движении ума в непросветленную глубь собственного существа. В таком случае нет, Вам эта тема не знакома. Это не болтанка внимания. Мне эта тема практически знакома лишь слегка, но и этого достаточно, чтобы увидеть что это серьёзный путь, на котором даётся Поддержка.

Мы, похоже, высказались о разном. Для меня "прозрел" - это истинное бытие. Вот оно все, сразу и целиком, в полноте, -  до тех пор, пока в этом мгновенном прозрении-просветлении  пребывает фокус внимания воссоединенного в сердце ума.
Когда же фокус внимания ума переключается из этого эона, из подлинного своего Дома, из этой полноты "прозрения", когда фокус внимания уходит из Дома, отождествляясь с самостью ветхого человека, или с  субъект-объектным восприятием мiра сего, неизбежно возникает "хождение под иллюзией". Это не обязательно и далеко не всегда "болтанка", скорее - уход из Дома (забвение) - возвращение в Дом (прозрение). И так будет, пока фокус ума не утвердится в Доме.

[Сергий]

характерной чертой ἀγαπᾶν было обозначение любви как направления воли, как склонности, определяемой рассудком и нравственным чувством: лат. diligere

2Цар.13:1 И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил (αγάπησε) ее Амнон, сын Давида.

Так полюбил, что в результате изнасиловал.

Елен, ну, ты уж извини, но ты уж пальцем в небо попала. )))
Это же переводной текст Септуагинты. )))
Переводчик просто МЕХАНИЧЕСКИ мог использовать не слово "любовь-эрос", а слово "любовь-агапэ". )))
С переводными текстами надо быть не столь категоричной в суждениях, ибо всегда есть вариант ошибки перевода.
Это, увы, аксиома.
Тут даже и с исходным арамейским или древнееврейским словом могут быть вопросы, как их реально нужно переводить и понимать, а тут вообще испорченный телефон древних переводчиков.  )))
Я не смотрел подробно, тем более арамейский, но не исключено, что в исходном языке это слово, как и в русском языке, например, более многозначно по смыслу и включает и смысл любви-агапэ и любви-эрос и ещё что-то, так что тут может быть просто неудачный перевод на древнегреческий язык, и всё.

[прозелит]

Сергий,

Просто наличие массы нетрадиционных представлений о вещах мистических говорит отчасти о метущемся уме человека и его зацикливании на важности своей собственной персоны, когда человек выбирает соответствующие этому нетрадиционные представления о вещах мистических.

что метаться-то, поздно метаться

По мере изучения работ современных западных библеистов, у меня сложилось некое "рабочее" мнение по поводу двух совершенно разных учений Христа в канонических евангелиях. 

Условно назову - учения синоптиков vs учения Ин.

У них совершенно разная "линия наследования" , разная эсхатология, разная сотериология, космология и прочие логии а главное - в них обоих совершенно разный Отец, а потому и разный Его Сын.

Иудеохристианская, "яхвистская" версия синоптиков - это натуральный иудаизм, развитие религии родоплеменного антропоморфного еврейского элохима Яхве, которому при разделе народов меж элохимами (Втор. 32, 8-9) достались "сыны Израилевы". Нет ничего в синоптическом учении Иисуса такого, чего в том или ином виде уже не было к тому времени в сектантском маргинальном иудаизме. Не одними же воззрениями фарисеев-саддукеев тогда иудаизм полнился, последние 2-3 вв перед приходом Иисуса Христа это была динамически развивающаяся традиция, активно искавшая "второго бога", "бога-посредника", меж народом еврейским и Яхве, который, видимо, отошел от дел. То Моисея, то Авраама, то Михаила, то Еноха, то ангела объявляли "младшим богом", + учение "второго трона на небесах", - об этом многое написано в последние годы.

У синоптического учения Иисуса - одна большая проблема: самая сердцевина его учения, эсхатология и учение Иисуса о себе как Сыне Человеческом, не сбылась. Доктрина не сработала. Второго пришествия не случилось.

А Ин. - учение не только антияхвистское, но и явно элленизированное, хотя использующее и еврейскую литературу "премудрости", и труды Филона, но очень по-своему. В Ин. Отец Небесный - ни разу не Яхве: вы, иудеи, говорит Христос,  Отца вообще не видели-не слышали-не знаете. Да и не знали иудеи Отца никогда, ведь явил его только Иисус в Боговоплощении!
А Ин. продолжает. До прославления Иисусова, сказано в Ин., и Духа Святого еще не имели на земле, "Которого должны были получить верующие в Него. Ибо еще не было Духа, потому что Иисус еще не был прославлен." 7:39. 
Духа не было, так что и "пророки" глаголали невесть чем и невесть что, ведь у них, в отличие от христианских авв, и критериев прелести тоже не было.
Более того, по Ин., в Законе иудейском - нет ни Благодати, ни Истины. Потому что "благодать и истина явились чрез Иисуса Христа". В Богоявлении.
BTW и что есть зло - у Ин. на это также свой, совершенно отличный от синоптического ответ. Так что, кто принял учение Ин. о зле, нет нужды ветхозаветного Яхве - творца всякого зла, тьмы и бедствий, - согласовывать в уме с благим милостивым Богом, доводя бедный ум до шызофрении 

Конечно, деятельный антияхвизм - это лишь одна из нескольких редактур Ин, но как сложившееся учение, оно - в самой основе Ин., пусть ее даже потом и грубо замазали, про-яхвистской правкой.

Я к чему это говорю, не для спора. А чтобы пояснить, что и внутри канонического Евангелия есть то, что коррелирует с Вашим (моим) индивидуальным опытом Богообщения. Или нет.

Знающий Дверь, входит Дверью к Отцу. Видящий Сына, видел и Отца. Кто какого Бога "видел", кто какого знает духом, такой ему и Бог.
Иоаннова ли Отца знает, и Сына, СРАЗУ пришедшего в полноте, с Судом и Жизнью Вечной и  Воскресением. Не имеющего нужды приходить еще раз.
Или, согласно синоптиков, знает ветхозаветного Яхве ( со всем его характером) и его Сына Человеческого, "малого "Яхве", идущего по Дан. и Ис.53, к своему Отцу, чтобы воцариться, придти во славе и вершить Суд...но так и не пришедшего.

Для меня, нет никакой "симфонии" меж этими двумя принципиально разными евангельскими учениями, про-яхвистским и анти-яхвистским, приведение двух учений, синоптического и Ин. к единому общему учению Иисуса не представляется возможным.

В то же время, вижу крепкий мост меж синоптическими учениями Иисуса и учениями Ин. Мост, который возник в динамике, в процессе. Но это - лишь моя гипотеза, весьма фантастическая, поскольку нет никаких доказательств, что произошло именно то, что вижу, отчего произошла такая глубокая умоперемена в яхвистском пророке-Иисусе синоптиков, что он  оставил свою доктрину, основанную на Дан. и Ис.:53 и стал учить учению Ин., сделавшись при том воплощенным Логосом...

[прозелит]

Сергий, и насчет Маркиона добавлю. Сейчас вполне успешно реконструировали текст "Евангелия Господня", которое М. привез в Рим в 140 РХ. Интересно же то, что М., автор жёстких антияхвистских "Антитез", привез в Рим вполне иудеохристианское "Евангелие Господне". Нет, М. не редактировал Луку, не вырезал из него куски, чтобы подверстать под свое анти-яхвистское воззрение, напротив. Это ЕГ, будучи насквозь "по закону и пророкам", противоречит по учению маркионовым "Антитезам". Что не помешало М. отдать ЕГ Церкви.
 
Получается, скорее, Лк. - поздняя, дополненная анонимом версия ЕГ, и такое мнение стало весьма распространенным, что ЕГ было первоевангелием по отношению к Лк, Мф и Мк. , и прежде всего, ЕГ стало прототипом Лк., и из него как из Q брали авторы трех поздних, "канонических" евв.