В краю наползающей тьмы

[Акафёдор]

Если огрублять - есть в каждом лимбический человек, а есть и истинный. Лимбический то в эти тонкости не вдается и вдаваться не может, и себя не познавал и других не распознает. Движется по своей лимбической программе. Вот, скажем, другой. Что с ним делать? Или вступить в лимбический союз ради какой лимбической ценности, или же - враг лимбический, пускай сдастся или уничтожить. А истинного человека в себе лимбический может съел или использует для развлечения. И с истинным в другом не иначе обращается.
Милосердие может и в том быть, чтобы одному человеку своей настоящей и истинной частью, нейтрализовав своего же лимбического, сорадоваться истине другого человека, его истинной части, не лимбической.

// А что есть милосердие, любовь-агапе такое по своему ВНЕШНЕМУ проявлению?
// Например, прекращение существования объекта милосердия.

Сергий, это можно так понять? Идет посветлевший человек, в котором истинный разрешил проблему с либмическим, и хочет сорадоваться истине в ближнем. Милосердный - сердца милует, а не подноготную. Идет и видит такую картина. Сидит некто, потемневший, в котором лимбический увы совсем съел истинного. Сорадости в увиденном мало. Что тогда делать? Дай думает посветлевший, прекращу существование потемневшего, чтоб этот его лимбический и другим истинным вреда не доставил. А там пусть с ним не здешними методами разбираются. Тут от лимбического, съевшего своего истинного, все равно толку чуть.

Прав ли, так рассуждая, желающий милосердия? Ох не знаю, очень уж смело. Хотя он-то посветлевший, но не ошибся ли. Ведь истинное, даже съеденное, не уничтожимо. Съели - чтож, может не видно, а оно есть, осталось, бытие его вечно,  уже по причине самой истинности, только не проявляется. Так не милосерднее ли посветлевшему отойти ото всего либмического, как в потемневшем, так и в себе, да истинной свой частью если не любовь к съеденному, так хотя бы эхо любви услышать?

[Сергий]

Акафёдор, не о том речь у Вас.
Вопрос милосердия прост на самом деле.
Просто, весьма и весьма просто милосердно любить-агапе всех и вся, несмотря ни на что.
Но не такова судьба родившегося свыше, мера действий которого уже мера Бога.
Тут уж придётся ДЕЙСТВОВАТЬ, прекращая существование одних, ради милосердия и к ним, и к тем, к кому они вовсе не милосердны ни в каком смысле, особо в духовном.
Нельзя родившемуся свыше просто убегать от РЕАЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ в отношении, например, убийцы, убивающего на твоих глазах невинных.
Просто милосердие к невинным, а оно тоже ведь милосердие, требует милосердно по любви-агапе прекратить существование убийц и насильников невинных.
От этого не убежишь и не спрячешься.
Это вовсе не любовь-агапе к врагу личному, это милосердие и любовь-агапе в чистом виде следования истине.
Любовь-агапе не абстрактна и не изолирована, она определяет любое действие человека, и от этого не уйти, начав расчленять единую реальность на якобы изолированные действия.
В своей любви-агапе к твоему личному врагу ты просто меняешь себя и делаешь твою любовь-агапе предельно чистой.
В том же случае, когда ты из двойного милосердия и двойной любви-агапе прекращаешь существование одних, уже безвозвратно падших, ради существования других, ты действуешь уже по твоему очищенному от всего милосердию, по чистой любви-агапе. И подлинно милосердных тут уже не обманешь и не проведёшь за нос, подсунув им ложную цель. Любовь-агапе НИКОГДА не позволит родившемуся свыше прекратить без причины существование кого-либо. Это просто невозможно. Но в случае необходимости прекращение существование зла, да, это будет твориться именно с любовью-агапе.
На том и стоим.
И тут критерий прост - это полное отсутствие ненависти к тем, чьё существование вынужден пресечь, и присутствие горящей любви-агапе к спасаемым даже такой ценой.
У Вас же просто непродуманная до конца и не пережитая ерунда написана, целиком высосанная из пальца.

[Пафнутий]

Сергий,
'У меня ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ смысла слов "агапе" и "агапон" и их производных...' (ц)
Не сомневаюсь, но при всем уважении к вам, 'ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ' смысла слов, описывающих субъективные абстракции внутреннего опыта, стороннего для вас, - это оксюморон, поэтому позвольте воспринять его, как красивую художественную гиперболу, претендующую на весомый аргумент, будучи безместно противопоставленной моим субъективным выводам из моих же ощущений.

'Это духовное чувство важно для СУБЪЕКТА агапе, а не для объекта агапе.' (ц)
Согласен с вами, как и любое другое чувство, агапе важен 'для СУБЪЕКТА, но всё же не бесполезен 'для объекта'.
Дополню, что основной акцент заключается не в важности или неважности, а в неодолимости этого чувства, как основного условия существования и сохранения внутреннего мира.
В моём восприятии, именно из неодолимости агапе происходят внутренние и внешние действия субъекта, вплоть до самопожертвования, когда человеку легче отдать свою телесную жизнь, нежели обрести вечную смерть своего внутреннего мира ещё при жизни, преступив черту.

Не улавливаю причину, по которой вы настойчиво связываете агапе с рассудком, ведь постоянно и уместно сами описываете его, как чувство.

'Милосердие, любовь-агапе, - это инструмент и суть преображения ТОЛЬКО субъекта этого чувства.' (ц)
Подобное несомненно, если субъект одиноко существует в вакууме, но тогда возникает вопрос об обретении им агапе, в принципе.
К моему восприятию ближе цитата: 'Стяжи дух мирен, и тогда тысячи вокруг тебя спасутся'

'Опять же любить насилующих и убивающих других, а не тебя, ВОВСЕ И НЕ ТРЕБУЕТСЯ даже.' (ц)
Если вы это пишете применительно к агапе, то предположу, что вы обладаете уникальным 'экземпляром' с рассудочным тумблером 'on/off'.

'Лимбическому человеку это обычно совершенно недоступно, и его "милосердие" всегда нечто иное, обычно, просто некий продукт рассудочного или интуитивного расчёта некой своей ВСЕГДА СУГУБО личной выгоды ...' (ц)
Это мало отличатся от вашего описания рассудочного агапе, который тоже важен 'для СУБЪЕКТА агапе, а не для объекта агапе', то есть вновь отсылка к расчёту и сугубо личной выгоде.

Сергий, прислушайтесь к тихому шёпоту вашего сердца, заглушаемому беспокойной канонадой рассудка, пожалуйста.
Человеку не дано точное знание об абсолютной классификации деяний мира на 'добро-зло', потому что у него нет роли Судьи.
Человек может только субъективно интерпретировать Истину (доступную всем), преломляя её через состояние своего внутреннего мира, и следуя которой может обрести либо сокровенную жизнь, либо смерть. В итоге, всё сводится к работе с глубинными состояниями своего внутреннего, потому что от них зависит степень искажённости воспринимаемого извне и причиняемого вовне 'добра' и 'зла'.

[Сергий]

Не улавливаю причину, по которой вы настойчиво связываете агапе с рассудком, ведь постоянно и уместно сами описываете его, как чувство.

Пафнутий, Я же всё написал. Что непонятно? Вы сводите всё к лимбическому, любовь-агапе сводите только к иррациональному неосознаваемому духовному чувству ума. Я так раньше тоже и думал. Но это в корне, именно в корне не верно.
Не это требует от нас Бог. Бог требует от нас гармонии в нашем уме, требует от нас рационального сознательного выбора, осознанной непреклонной любви-агапе, когда весь рассудок направлен на реализацию любви-агапе, которая на деле и должна быть не производной как бы лимбического, как эрос, филе и сторге, а именно осознанным выбором человека.
Вы пока путаетесь в оттенках любви, просто не успели ещё в этом внимательно разобраться.
То, что я говорю о любви-агапе - это же и очевидно и просто. Вы меня не переубедите в этом уже. Стадию, на которой Вы ныне находитесь я давно прошёл. Любовь-агапе, как аля-лимбическое чувство ума я давно отбросил. У Самого Бога этого нет и быть не может, нет этого и у Иисуса, Который вовсе не велся по жизни некими "неосознанными Им чувствами Своего Духа", а действовал всегда предельно осознанно.

'Опять же любить насилующих и убивающих других, а не тебя, ВОВСЕ И НЕ ТРЕБУЕТСЯ даже.' (ц)
Если вы это пишете применительно к агапе, то предположу, что вы обладаете уникальным 'экземпляром' с рассудочным тумблером 'on/off'.

Пафнутий, да, это радикально иной взгляд на любовь-агапе, но такая штука, как Откровение Иоанна Богослова, неотъемлемая часть Нового Завета и православной веры в целом, тут полностью на моей стороне.
Полностью и окончательно.
Так что нет никакого "тумблера", просто встроенную естественную жалость иногда приходится подавлять рассудком, так как милосердие - то есть любовь-агапе -  вполне себе чисто ради милосердия к одним, способно само себя рассудочно-осознанно подавить по отношению к другим, когда происходит осознание и выбор добра и зла по истине СУДА Бога, открывающегося в сердце человека, когда человек просто и работает, как инструмент СУДА Бога, а вовсе не как судья, как Вы ошибочно считаете.

[Сергий]

Сергий,
'У меня ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ смысла слов "агапе" и "агапон" и их производных...' (ц)
Не сомневаюсь, но при всем уважении к вам, 'ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ' смысла слов, описывающих субъективные абстракции внутреннего опыта, стороннего для вас, - это оксюморон, поэтому позвольте воспринять его, как красивую художественную гиперболу, претендующую на весомый аргумент, будучи безместно противопоставленной моим субъективным выводам из моих же ощущений.

Пафнутий, и тут (выделено красным цветом) Вы тоже не правы, ибо тогда надо заткнуть уши, закрыть глаза и сжечь все писания, включая Библию. Дело то в том и состоит, что точное знание смысла любых слов и ЛЮБЫЕ субъективные абстракции внутреннего опыта, стороннего для нас, постичь то как раз и можно каждому. Ну, почему, почему бы нет? Теоретически тут всё с очевидностью возможно.
Беда лишь в том, что это обычно никому и не надо, каждый просто сидит в удобном лично ему представлении и шевелить мозгами не желает, а чаще всего просто уютненько устроился в навязанном миром извне представлении об одном, другом, третьем и т.д. и т.п., навязанных и въевшихся в ум тех или иных представлениях о тех или иных словах Писания или Предания, например.
Так что просто ерунду сказали, и никакого оксюморона у меня нет и в помине, и быть не может.

[Акафёдор]

Сергий, Не в себя верить надо, а в Бога. Христос пришел и показал что есть агапе, к которому мы призваны. И в этом примере Он не прекращает существование убийц и насильников невильных. Теперь можно хоть стучать себя пяткой в грудь, требуя прекращения существования записать в милосердие, но милосердный Христос в своем примере этого не применял.

[Сергий]

Сергий, Не в себя верить надо, а в Бога. Христос пришел и показал что есть агапе, к которому мы призваны. И в этом примере ( ? ? ? ) Он не прекращает существование убийц и насильников невильных. Теперь можно хоть стучать себя пяткой в грудь, требуя прекращения существования записать в милосердие, но милосердный Христос в своем примере этого не применял.

? ? ?
Говорите яснее.
Из Нового Завета мне не известен ни один пример, когда бы Иисус лично наблюдал бы, как на Его глазах кто-то убивал невинных.
Не надо фантазий.
Говорите яснее.
У меня же перед глазами текст Откровения, да, ещё в моём собственном прочтении, где "всё не так однозначно" с вопросом "прекращения существования" носителей зла, а там МАССОВЫЕ "прекращения существования" в наличии.
Или "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"?
Для меня такой подход неприемлем.
Есть и Новый Завет, есть и Ветхий Завет, есть и Откровение, и они единое целое для меня, как и для абсолютно всех известных мне святых отцов, как и для Евангельского Иисуса.

[Пафнутий]

Сергий,
Мне нравится общаться с вами, импонирует ваш неудержимый, искренний юношеский задор, когда вы мчите в неведомые дали, загоняя в пену своего необузданного скакуна - ваш рассудок.
Зачастую складывается впечатление, что вас более увлекает сам процесс 'скачек', нежели какой-либо конкретный пункт назначения, в данном случае - ваше сердце.
Дабы постоянно быть 'на коне', исподволь смещаете прежние акценты, попускаете нестыковки, рвёте логические связи.
Ваш внутренний мир неспокоен, взбудоражен самоценными миражами, именно это встревожило меня в ваших последних проявлениях, а не сама по себе точность доводов правоты ваших субъективных знаний, как следствия этого внутреннего состояния.

[Сергий]

Пафнутий, сейчас время "наползающей тьмы", это как бы навевает ...
(((
Так что спасибо за тревогу обо мне, да, конечно, спасибо.
Но я сейчас говорю не спонтанно. Ну, ни малейшим образом не спонтанно. Так что Ваша тревога напрасна.
Любовь-агапе я переживаю натуральным образом ныне к своей любимой жене, которая теперь на моих руках, и в прямом смысле этих слов тоже. Так что любви-агапе меня учить не надо, всё бросил, и работу тоже, ради жены, а дела у неё неважные, три врача дали разные диагнозы и все они с нерадостной перспективой.
Что до "высоких материй" в эпоху "наползающей тьмы", то суть вещей в такие времена открывается вполне выпукло, но мне это всё открывается ныне не как нечто типа "откровения", а лишь, как вполне рутинное подтверждение давно мне открытого Богом.
И миражи не у меня, а у Вас, как и у многих прочих "милосердных христиан", которым вбита в голову мысль почему то только о милосердном Боге, как-будто в толстенной Библии нет массы мест о жёстком суде Бога над людьми, от судов над Адамом и Каином, от потопа, до массы жёстких слов Откровения.
Не которые говорят: и что? Это всё бредни древних евреев о своём личном жестоком божке.
Но, увы, ни Сам Иисус, ни весь сонм мудрейших и прозорливейших святых отцов так не считал ни малейшим образом, то есть в их весьма нехило очищенных светлых умах и милосердие и "жестокость" Бога вполне себе вмещались гармонично ...
Милосердие это хорошо, конечно, но сказанное мною выше о некоторых вполне определённых местах Библии - это тоже милосердие Бога в действии, и этой истине надо соответствовать. Эту истину просто надо принять и не обманывать себя только однобоким слащавым милосердием. Маятник не должен находится только в одном положении, а милосердие не может быть действенно без следования истине в различении добра и зла. Слепое милосердие не по истине различения добра и зла само есть худшее из зол, ибо слепо и извращает саму суть любви-агапе, которая всегда осознанно-рассудочно, а не инстинктивно, к чему Вы упорно клоните, следует истине, которая всегда и благо одновременно.
Люди, даже опытные и даже прозорливые всегда спотыкаются о милосердие, которое фетишизируют и абсолютизируют.
Да, надо быть всегда милосердным.
В этом спасение.
Спасение ведь только в любви-агапе.
Но прекратить существование убийцы невинных, чтобы убийца перестал убивать невинных, есть милосердие тоже, причём в высшем своём проявлении.
Милосердие и к спасаемым невинным, и милосердие к несчастному убийце одновременно.
Так что сделайте усилие и попытайтесь понять эту простую вещь.
А лучше перечтите Пятикнижие, историю Илии и Откровение, может что-то и сдвинется в Вашем сердце.
От различения добра и зла по истине Бога и с Его помощью нам не уйти.
"Милосердие" без различения добра и зла по истине Бога всё тот же грех, ошибка, причём ошибка из разряда самых фатальных, когда по попустительству "милосердного" торжествует зло.
Ценно для спасения только милосердие по истине.
К нему надо и стремиться, надо просто слышать Бога в своём сердце, слышать Его истину, и ничего в результате не бояться.

[Акафёдор]

Сергий, Да чего там меня? Вечно актуальна другая задача - Христа яснее понять надо.
Он на землю спасать нас приходил? Да, приходил. А агапе в земном пути Своем в полной мере проявил? Да, проявил.  Любви Своим примером учил? Да, учил. Пример ученикам брать с Себя заповедовал? Да, заповедовал. Агапе должно быть "так как Я возлюбил вас", а не иначе.

А прекращение существования в земном пути своем проявил? Нет, не проявлял. Ну вот, значит, как Вы говорите, "не надо фантазий".

[Сергий]

Сергий, Да чего там меня? Вечно актуальна другая задача - Христа яснее понять надо.
Он на землю спасать нас приходил? Да, приходил. А агапе в земном пути Своем в полной мере проявил? Да, проявил.  Любви Своим примером учил? Да, учил. Пример ученикам брать с Себя заповедовал? Да, заповедовал. Агапе должно быть "так как Я возлюбил вас", а не иначе.

А прекращение существования в земном пути своем проявил? Нет, не проявлял. Ну вот, значит, как Вы говорите, "не надо фантазий".

Вы не читаете мои посты?
Кто для Вас Иисус?
Не знаю теперь уж и "кто" "он" для Вас (даже для Вас местоимения с маленькой буквы пишу).
Для меня же Иисус вполне Себе Иисус Бог-Творец нашего мира ("Им же вся быша" хоть вспомните ))) ), так что для меня ЯХВЕ-ИЕХОВА-ИЕХОШУА=Иисус просто одно и тоже лицо.
Это то хоть понятно?
)))
И тогда хотя бы читайте Пятикнижие, где вполне себе действует всё тот же ЯХВЕ-Иисус, и не говорите, что не читали.
Очень легко смотрю все устроились ...
"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали ..." (с)
Мда.
Тяжело с вами мне, тяжело пробивать клише ваших умов.
Так что Яхве-Иисус вполне себе являл прекращение существования носителей зла и ещё и от людей этого же жёстко требовал. И, судя по Откровению, вполне себе всё это снова явит в конце времён полной и окончательной мерой. Такова вера православная, вера св. отцов, а они реально святые мудрые люди, которых не обманешь и не запутаешь.
А в Новом Завете Яхве-Иисус просто расставил все точки над латинской "И" в учении о спасении, указал людям путь любви-агапе, который на самом деле, конечно, никак не чужд и делу прекращения существования носителей зла по воле Бога.
Просто этот элемент пути спасения особо не афишируется в православии (в отличии от прочих религий и конфессий христианства), а то быстро найдётся масса проходимцев и психопатов, быстренько это всё приспособивших для своего гешефта ...

[Акафёдор]

Из Нового Завета мне не известен ни один пример, когда бы Иисус лично наблюдал бы, как на Его глазах кто-то убивал невинных.

Так Его же Самого убивали невинного. А Он прекращение существования убийц не являл. "Вложи, - говорит, - меч свой в ножны".

[Oxygen]

 Ветхозаветная парадигма, за некоторыми исключениями, обеспечивается механизмом работы разума (рацио). Этот механизм, будучи подменой подлинного (очищенного) ума, служит преградой к откровению и истинному прагматизму, имитацией которого которого является рационализм. Откровение не требует быть ментально обоснованным. Оно "раскрывается"  чистым умом, который транслирует его крепостью и силой (Духом). Рационализм же пребывает на уровне тощей ментальной имитации.

[Сергий]

Из Нового Завета мне не известен ни один пример, когда бы Иисус лично наблюдал бы, как на Его глазах кто-то убивал невинных.

Так Его же Самого убивали невинного. А Он прекращение существования убийц не являл. "Вложи, - говорит, - меч свой в ножны".

Акафёдор, Иисус Христос Нового Завета и есть Яхве Ветхого Завета, Творец мира по Символу Веры христианской.
Запомните эту истину.
И читайте Ветхий Завет с его историями потопа, Содома и прочего и прочего ...
Просто на заре нашей эры Бог-Творец этого мира Иисус=Яхве сделал последнее, что мог, для нашего спасения: в Своей ипостаси Сына - дал нам учение и указал человекам путь спасения в любви-агапе, даже и невинным приняв смерть во имя любви-агапе к друзьям Своим и во искупление наших грехов. Он просто Сам пожелал этого для нашего спасения, чтобы хоть некоторых вразумить и спасти.
А упорствующих в отвержении любви-агапе с неизбежностью ждёт смерть вторая, которая на деле хуже смерти первой.
Я об этом много писал, повторяться не буду.
Что до слов Окси о Ветхом Завете, то высосанная из пальца высокоумная блажь меня в последнее время мало интересует.
Меня интересует в настоящее время лишь моя личная конкретная практика любви-агапе в малом и большом, и в этом смысле стоило бы всем нам подумать, как конкретно помочь Игорю не только нашими молитвами ...

[Акафёдор]

Христос Воскрес!

Меня интересует в настоящее время лишь моя личная конкретная практика любви-агапе в малом и большом, и в этом смысле стоило бы всем нам подумать, как конкретно помочь Игорю не только нашими молитвами ...

Поддерживаю это предложение.

А насчет оправдания "прекращения существования" ... Сергий, Вы серьезно, или это эзопов язык, юродство ради Христа?  Ладно, попробую быть на Ваших же позициях больше чем Вы сами, когда прикидываетесь генералисимусом. Вы же не монофизит конечно. Согласитесь, Иисус имеет две природы - Сын Божий и Сын Человеческий. А Тот, Кого в древности называли Яхве, не Сын Человеческий. Значит, тождества нет. Богу - божие, человеку - человечье, и вот эталон совершенного единства явлен - Богочеловек Иисус Христос. Который, вочеловечшася, не убивает никого. Это пример для всех детей человеческих.

При всех уникальных дарах усыновления, есть и пределы полномочий детей человеческих. Они не призваны создавать те же небо и землю , духом носиться над водою, изгонять из Едема, применять потоп, сжигать содом, ввергать в озеро огненное - это все прерогативы Бога. Заигравшись в генералисимусов, да не пытаемся отнимать эти полномочия у Бога и себе присваивать.