Сонливость во время молитвы.

[Elena]

Вы говорите о пассивности но она как раз предпологает ветхую страсность, суть как раз в ином, силы должны быть активированны

Ваши мысли слишком общие - о жизни "вообще". Со смыслом в общем и целом согласна.

Я рассуждаю об особой области жизни - о пребывании в молитве, где напрямую предстоим Богу. Здесь стоит, на мой взгляд, устранить собственную активность в пользу Его действия.

Еще хочу добавить, что не берусь разбирать все возможности молитвы. Имею в виду только один особый аспект молитвы, о котором, на мой взгляд, мало свидетельств (знаю только свидетельство Гийон де Шеснуа)

[veresk]

Я рассуждаю об особой области жизни - о пребывании в молитве, где напрямую предстоим Богу. Здесь стоит, на мой взгляд, устранить собственную активность в пользу Его действия.

собственная активность чем порождается, волей? устранить активность чем предполагается, собственной волей?  что значит "напрямую", это предполагает что есть и непрямое предстояние? Предстояние чем совершается, волей?

нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами
как понял эти слова Вам не говорят о предстоянии Богу? если так, то где по Вашему находится ум в таком состоянии?

[Elena]

собственная активность чем порождается, волей? устранить активность чем предполагается, собственной волей?

Собственная активность, как правило порождается внешним слоем воли. Есть еще внутренняя глубинная направленость нашей души, которую в состоянии активности совсем не ощущаем, глушим. Но, возможо, это только женский опыт, потому он вам недоступен. имхо.

[veresk]

если б мадам Гийон так разумела молитву, то думаю и её писания до нас бы не дошли да и Фелона и прочих она молитве не научила...не говоря уже что если уж плотское деление так жестко переносится на духовное, то смысла не только в общении даже в сопбребывании нет... остается лишь миловаться таким детским рассуждениям...ведь не маловажной силой толкающей в глубину существа, является попытка уйти от полового ада...не видеть этого и не понимать это и есть как раз служить внутренней направленностью внешним смыслам плоти...

[Elena]

если уж плотское деление так жестко переносится на духовное

Какие-то вещи в молитве женщине более доступны, чем мужчине. Это не значит, что мужескому полу это недоступно вообще.

"... до нас бы не дошли да и Фелона и прочих она молитве не научила бы" - это как раз тот случай, когда женщина может научить и реально учит своего наставника.

Моя мысль - что молитвенный путь может быть разным. Методика молитвенного делания, представленная в святоотеческих трудах, не универсальна. Если в моей личной практике зафиксированный отцами опыт не воспроизводится (сосредоточение на определенных зонах не дает описанного эффекта), то предполагаю, что, возможно, этот опыт просто не для меня, не мой путь.

[Aндpeй]

пассивность ведёт к слабости

Пассивность - это условие приобщения силе, которая не от тебя. Приобрести состояние "страдательности", или иначе "претерпевания" - важный момент. У Максима Исповедника в контексте Богообщения пассивность занимает центральное место. Энергии как "влечения", так и "ярости", должны быть совершенно "де-активированы", чтобы стало возможно оБожение.

Не согласен, энергии человека не должны быть де-активированы, обожение это синергия божественных и человеческих энергий, для Зачатия от Духа Свята, потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога. Не возможно зарождение Новой Жизни, только от божественных энергий.

Конечно если понимать молитву только как дружеское общение с Богом, то энергии конечно только мешают,
но всё же молитва должна вести к любви, а любовь бессмысленна без плода.

[Elena]

Не согласен, энергии человека не должны быть де-активированы, обожение это синергия божественных и человеческих энергий, для Зачатия от Духа Свята, потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога. Не возможно зарождение Новой Жизни, только от божественных энергий.

Не буду спорить. Вы со своей стороны тоже правы. В моей голове все хорошо уживается (мое и ваше как разные дискурсы).

Воспользуюсь случаем вглядеться в это вашими глазами.

для Зачатия от Духа Свята потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога

Что вы подразумеваете, говоря об энергиях Богородицы? Какое именно Ее действие (движение=энергию)?

[Aндpeй]

Что вы подразумеваете, говоря об энергиях Богородицы? Какое именно Ее действие (движение=энергию)?

Поразмыслив понял что и Вы со своей стороны правы,
Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

Например, чревоугодие это энергии заключённые в действие-насыщение пищей, освобождение от действия чревоугодия, это воздержание, и воздержание активирует энергии.

[veresk]

нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами
как понял эти слова Вам не говорят о предстоянии Богу? если так, то где по Вашему находится ум в таком состоянии?

Елена Вы так и не ответили на это вопрос...тогда почему прошли мимо его?

[veresk]

если уж плотское деление так жестко переносится на духовное

Какие-то вещи в молитве женщине более доступны, чем мужчине. Это не значит, что мужескому полу это недоступно вообще.

у Вас имеются на это счет конкретные примеры?

Если в моей личной практике зафиксированный отцами опыт не воспроизводится (сосредоточение на определенных зонах не дает описанного эффекта)

У Вас уже не первый раз приводите пример связи между святоотеческим путем и средоточением на определенных зонах...Вы видите что такой прием стоит в центре святоотеческой мысли и только из него складывается церковный опыт?

[Elena]

Елена Вы так и не ответили на это вопрос...тогда почему прошли мимо его?

Я вообще не поняла этот ваш пассаж:

...силы должны быть активированны, так как раз плоткой человек импотентен, пассивен(вял) на духовное...пассивен как раз потому что не просвещен не видит красоты духа, потому и растянут дуальностью(в кой  и живут его силы)и очаровывается тленными образами...но как силы активировать, если они тогда разорвут ум, вот поэтому они и пребывают в пассивности суть противоестесвенном сотоянии, отсюда закономерно, просвещается ум, пробуждаются силы...нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами, упражняется их держать сим очищая.

Не поняла "откуда закономерно просвещается ум" и почему вдруг "пробуждаются силы", что за сила "нисходит"...

Не могу (и не хочу) отвечать на то, что непонятно.

У Вас уже не первый раз приводите пример связи между святоотеческим путем и средоточением на определенных зонах...Вы видите что такой прием стоит в центре святоотеческой мысли и только из него складывается церковный опыт?

Церковный опыт многообразен. Здесь затронула только один аспект, поскольку он очень часто обсуждается на форуме. Постоянно читаю, как при спуске внимания вниз идет взрыв страстности, вынуждающий занимать позицию бегства, защищаясь щитом молитвы.

А у вас лично есть такой опыт?

[veresk]

  простите, вот так...
отсюда закономерно: просвещается ум, пробуждаются силы...

сила свыше, поэтому и нисходит... вообще странный вопрос...как у Вас тогда строится опыт молитвы, если нет опыта нисходящей силы...если простым языком говорить,силы пробуждаются от того что освящаются, становятся видимые, вот и выходят на свет...

А у вас лично есть такой опыт?

имеете ввиду сосредоточения и взрывом или взрывом от сосредоточения?

[Elena]

Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

А что вы понимаете под "энергиями"? В святоотеческом дискурсе энергия - это и есть движение естества (энергия=движение).  Дамаскин: "энергия есть естественное, врожденное движение всякой сущности", "Энергией называется деятельное движение природы"

Есть три уровня: сущность - сила - энергия. Сила - это потенциальная способность, она может актуализироваться и стать энергией.

В этом контексте ваша мысль, что энергии должны быть освобождены от действий представляется парадоксальной. Энергии должны перестать стать энергиями... Но это и значит, на мой взгляд, - должны упраздниться.

[Elena]

сила свыше, поэтому и нисходит... вообще странный вопрос...как у Вас тогда строится опыт молитвы, если нет опыта нисходящей силы...если простым языком говорить,силы пробуждаются от того что освящаются, становятся видимые, вот и выходят на свет...

А у вас лично есть такой опыт?

Не знаю, не могу ответить на ваш вопрос. Просто молюсь, мысленно произношу слова молитвы, обращаясь к Богу, потом иногда без слов молюсь. Описать, что происходит внутри, сложно и не думаю, что нужно этот перекладывать в слова. 

Не могу свидетельствовать ни про какую внешнюю "нисходящую силу" (восходящую тоже). Ничего в себе так не ощущаю. Скорее уж какое-то круговое движение присутствует. Могу сказать, что пробуждается сокровенное внутреннее, выходишь к жизненной полноте (насколько это доступно).

имеете ввиду сосредоточения и взрывом или взрывом от сосредоточения?

И то и другое.

[Aндpeй]

Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

А что вы понимаете под "энергиями"? В святоотеческом дискурсе энергия - это и есть движение естества (энергия=движение).  Дамаскин: "энергия есть естественное, врожденное движение всякой сущности", "Энергией называется деятельное движение природы"

Есть три уровня: сущность - сила - энергия. Сила - это потенциальная способность, она может актуализироваться и стать энергией.

В этом контексте ваша мысль, что энергии должны быть освобождены от действий представляется парадоксальной. Энергии должны перестать стать энергиями... Но это и значит, на мой взгляд, - должны упраздниться.

Я понимаю три уровня несколько иначе. сила - энергия - осуществленность,
"действие и движение" в моём понимании это собственно переход потенциальной силы в осуществлённость,
очищение энергии это освобождение её от силы, через послушание и от осуществлённости путём борьбы со страстями.