Оскудение образного мышления.

[Питирим]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи. [...] Хорошее дело — псалмопение, но как молоко для младенцев: «Молоком я вас напоил, — говорил апостол, — а не твёрдой пищей накормил, ибо не могли вы» (1 Кор 3, 2). Псалмы и чтения для тех, кто не может через ви́дение питаться истиной, — однако желать состариться в произнесении и слушании слов о свете, но не стремиться с любовью узреть его своим [умным] взором, не просто весьма стыдно и нелепо, но непременно есть самолюбование и превозношение, лукавство и порок неверия. (прп. Каллист Ангеликуд)

Хорошие слова!

[Грация]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи. [...] Хорошее дело — псалмопение, но как молоко для младенцев: «Молоком я вас напоил, — говорил апостол, — а не твёрдой пищей накормил, ибо не могли вы» (1 Кор 3, 2). Псалмы и чтения для тех, кто не может через ви́дение питаться истиной, — однако желать состариться в произнесении и слушании слов о свете, но не стремиться с любовью узреть его своим [умным] взором, не просто весьма стыдно и нелепо, но непременно есть самолюбование и превозношение, лукавство и порок неверия. (прп. Каллист Ангеликуд)

Хорошие слова!

Согласна, что человек должен стремиться к безОбразному видению. Автор показал, что без такого стремления человек остается в плену у своего эго. Да вот только способ освобождения из плена, предложенный в отрывке, оставляет желать лучшего. По-моему, подобное развитие чувства вины и стыда у человека, желающего познать Истину, не самый оптимальный вариант.

[Elena]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи.

Не хотим - это он про кого?

Насколько понимаю, опыт ви́дения может претвориться в словесное творчество. Тексты Григория Богослова и Максима Исповедника - тому пример. Нет надобности противопоставлять псалмопение вИдению. Одно другое не упраздняет.

[Alexander]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи.

Не хотим - это он про кого?

В частности, про вас. Одно дело - иметь опыт сверхобразного вИдения и претворить его в слово, и совсем другое - говорить, не зная Источника. Псалмопение упраздняется ради вИдения. И упразднение никак не противопоставляет, противопоставляет ум, не знающий своего упразднения.

[Грация]

Мне кажется, что это новый перевод к духу времени, наверное.))

В старом переводе Каллист был не так строг (к нам, грешным):

Так что не созерцающий, следовательно, или еще не достиг духовного рождения и причастия, или же, достигнув его, смежает, по неведению, зрительную силу свою, невежественным образом отвращается от божественных мысленных лучей, сияющих вокруг умного Солнца Правды и, ставши участником созерцательной силы, к несчастию, лишается ее действия, хотя бы и устремлялся горе к святости.

 

[Irina]

Согласна, что человек должен стремиться к безОбразному видению. Автор показал, что без такого стремления человек остается в плену у своего эго. Да вот только способ освобождения из плена, предложенный в отрывке, оставляет желать лучшего. По-моему, подобное развитие чувства вины и стыда у человека, желающего познать Истину, не самый оптимальный вариант.

А мне кажется, что такие образы как "стыдно" и "нелепо" направлены не на развитие чувства вины, а на разрушение состояния самолюбования, превозношения и проч. - о чем говорит прп. Каллист.

[Грация]

А мне кажется, что такие образы как "стыдно" и "нелепо" направлены не на развитие чувства вины, а на разрушение состояния самолюбования, превозношения и проч. - о чем говорит прп. Каллист.

Не слишком высокие образы может и могут что-то разрушить, но при этом разовьют еще и не то, что надо.)) На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности... Читала когда-то Каллиста. Помню у него возвышающий душу слог, таких образов не помню. Поэтому и появилась мысль о новом переводе. Александр, это верно?)

[Irina]

Не слишком высокие образы может и могут что-то разрушить, но при этом разовьют еще и не то, что надо.)) На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности... Читала когда-то Каллиста. Помню у него возвышающий душу слог, таких образов не помню. Поэтому и появилась мысль о новом переводе. Александр, это верно?)

Да, согласна, что "придут другие полярности", но это относится к проявлению ветхости в человеке - поэтому и полярности. А из этих полярностей выводит стремление "узреть его своим (умным) взором". Стремление тоже разрушает, но делает это по-своему, не ввергая в противоположные состояния, а выводя из них. Но что делать, когда стремление угасает?!  Вот тогда нас "выбивают" палкой невысоких образов.)

[Alexander]

Грация,
Возможно, новый перевод. Из жж человека, очень аккуратно к этому относящемуся.

"Стыдно" и "нелепо" - из области риторики и аскетической педагогики - известный прием, направленный на захват внимания и чувств одебелевшего, эгоистичного человека ради продвижения хотя бы и за счет развития комплекса вины. Для грубого - полезно, для утончившегося уже разрушительно.

[Грация]

Для грубого - полезно, для утончившегося уже разрушительно.

Многие слова Каллиста (тех текстов, что переведены) обращены к новоначальным, где он предлагает сочетать  чтение Евангелия, толкования отцов, псалмопение, молитву и рукоделие,  ну как и другие отцы, впрочем.  Новоначальный – подразумевается – ветхий, так ведь? Но нигде я не встречала у него таких грубых приемов захватывания внимания. Напротив, очень все вдохновляющее и тонко…

Вот как, к примеру,  в каких образах он привлекает внимание ветхого человека, описывая восхождение ума от образного к безОбразному видению:

Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою; осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою; восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией.

А по тому тексту, что Вы привели, складывается впечатление, что идет обращение к уже поднаторевшим в созерцании, т.е. уже не к совсем то и ветхим… Об этом говорят слова «состаримся», «довольствуемся» и т.п. Вот и Ирина выше о том же пишет: «Но что делать, когда стремление угасает?!». 

Почему же для ветхих (новоначальных) выбраны слова вдохновляющие, а для утончившихся (опытных) – грубые? Не понятно немного… А Вы помните, чтобы Каллист вообще прибегал к таким педагогическим приемам? Мне показалось, что преподобный вообще был не от мира сего (с его неизменными атрибутами воспитания). Но если автор жж аккуратен, то простим и ему и Каллисту такой прием, лишь бы на пользу! Главное, чтобы нам не состариться, читая такие тексты...

[veresk]

На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности...

конкретный пример можете привести, того что происходит после устранения полярности самолюбования и превозношения?

а по поводу меньшей строгости это каким взором смотреть)
например
Так что не созерцающий, следовательно, или еще не достиг духовного рождения и причастия
следовательно только рожденный свыше, рожденный от света и может быть созерцателем, иной лишь мечтатель хоть может ему и мниться что созерцает и если не рожден от света, то следовательно является чадом тьмы...и вот гробе своих фантазий погребен, хотя конечно стрекотание словес через из него льется как гной и по духу спорливости и стропивому действу сеё чадо смерти распознается...ум такового забит плотскими образами и хоть бы он и прокаркивал свои рассуждения о божественном выглядел бы лишь пугалом стоящим по среди своего вороньего гама...

[Грация]

конкретный пример можете привести, того что происходит после устранения полярности самолюбования и превозношения?

И самолюбование и превозношение - это качества ложно развитой личности. Искусственно вызванные (внушением, авторитетом, воспитанием и т.п. вещами) чувство вины или стыда способны пригасить эти качества. Благодаря этому может произойти толчек к движению к свету, а может произойти развитие качеств другой ложной личности, что вероятнее всего. И эта вероятность от того, что толчок делается со стороны этих ложных качеств. А если с одной стороны толкать, то человек просто будет двигаться в противоположную сторону. От самолюбования к унынию, от превозношения - к печали... Но личность как была ветхой, так и остается при этом. Даже если перестанет книжки читать и словеса о свете произносить.)) Можно и молча превозноситься!)

"когда сердце твое слагается со злом в молчании, молчание вменяется тебе в грех пред Богом" - из поучений Исаии

а по поводу меньшей строгости это каким взором смотреть)

Это строгость... любящая, не просто педагогическая, она не только разрушающая, а созидающая при этом - и созидание здесь на первом месте)

[veresk]

От самолюбования к унынию

разве кто в здравом уме будет утверждать что уныние вполне устраняет самолюбование...не одна ли эта монета с разными сторонами...ведь если человек истинно сознает свою никчемность, то она созидательна, она выстраивает ум в надежде и подается сила стоять неколебимо...
  но прошу прощение я не сразу понял что мы по разному понимаем слово полярность, Вы его понимаете как понял конкретно как полюс, у меня же два полюса складывается в одну полярность...поэтому и стало интересно что следует за полярность самолюбование-уныние...теперь узнав Ваше понимание) вопросов нет и я тут полностью согласен, но такое понимание не достаточно для усвоения мысли Каллиста...она шире того образа в который Вы её заключили...


-----
любящая, не просто педагогическая, она не только разрушающая, а созидающая при этом - и созидание здесь на первом месте)
------
можно заменить слово разрущающая на изменяющая, и тогда она уже ближе к созиданию...а изменение, да можно видеть, и как разрушение, и как крах и даже смерть...поэтому не вижу смысла создавать две крайнии полярности разрушение-созидание подходя к пониманию слов святого отца...

[Грация]

разве кто в здравом уме будет утверждать что уныние вполне устраняет самолюбование...

Известно, что одна страсть может бороть другую на каком-то этапе аскетики, об этом у отцов вполне определенно написано. Думаю, что на этом знании и основаны подобные приемы борьбы со страстями. Грубые побеждаются более тонкими.  Но с такими тонкими духовными страстями,  как самолюбование и превозношение, и работа должна вестись тонкая – в свете Истины. А автор предлагает грубые методы борьбы с тонкими страстями, что и вызвало мое недоверие. Не по святоотечески это как-то!))

ведь если человек истинно сознает свою никчемность, то она созидательна,

В том то и вопрос, что истинность осознанию может принести только свет, в лучах которого и видна вся наша никчемность. Если мысль Каллиста призвана вести к такому осознанию своей никчемности, то я уже попросила у него прощения. Осталось только освободить его мысль из плена того образа, в который я ее заключила!)

[Irina]

Многие слова Каллиста (тех текстов, что переведены) обращены к новоначальным, где он предлагает сочетать  чтение Евангелия, толкования отцов, псалмопение, молитву и рукоделие,  ну как и другие отцы, впрочем.  Новоначальный – подразумевается – ветхий, так ведь? Но нигде я не встречала у него таких грубых приемов захватывания внимания. Напротив, очень все вдохновляющее и тонко…

Вот как, к примеру,  в каких образах он привлекает внимание ветхого человека, описывая восхождение ума от образного к безОбразному видению:

Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою; осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою; восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией.

А по тому тексту, что Вы привели, складывается впечатление, что идет обращение к уже поднаторевшим в созерцании, т.е. уже не к совсем то и ветхим… Об этом говорят слова «состаримся», «довольствуемся» и т.п. Вот и Ирина выше о том же пишет: «Но что делать, когда стремление угасает?!». 

Почему же для ветхих (новоначальных) выбраны слова вдохновляющие, а для утончившихся (опытных) – грубые? Не понятно немного… А Вы помните, чтобы Каллист вообще прибегал к таким педагогическим приемам? Мне показалось, что преподобный вообще был не от мира сего (с его неизменными атрибутами воспитания). Но если автор жж аккуратен, то простим и ему и Каллисту такой прием, лишь бы на пользу! Главное, чтобы нам не состариться, читая такие тексты...

Грация, а разве так важно выяснять, прибегал ли, или не прибегал прп. Каллист к определенным педагогическим приемам? Он же человек и человек своего времени и своей религии, поэтому мог использовать какие угодно приемы, в соответствии с духом времени и поставленными задачами.
Более важно, как мне кажется, выяснить, что же такое «трезвая образность восприятия».

Извините, Грация, но на примере вас разбираюсь. Ведь, со стороны, как говориться, виднее.

Вот вы в своем сообщении наплодили столько умственно-чувственных образов, что если в них вникать - можно и заблудиться. А если взять и убрать все это, то, что остается. Остается цитата прп. Каллиста и то, что она в себе несет применительно к данной теме. Читаем ее и понимаем, что в ней есть разные по качеству образы и в зависимости от того, в каком внутреннем состоянии пребывает человек, происходит взаимодействие с этими образами, а далее – отводим должное место в данной цитате каждому образу, но не пытаемся выстраивать детективные теории. Может это и есть путь к трезвой образности восприятия.
Или я тоже блуждаю?