Иисусова молитва для мирянина

[akellah]

Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед 

Когда я слышу как кто-то поедает мед, я не могу понять этого.
Почему моя совесть не дает мне "тихонько поедать свой мед" в одиночестве, но требует чтобы я поделился им с окружающими?
Почему их совесть молчит при этом?
Я сейчас не говорю о том, что у меня не получается это сделать.

Суть же метафоры сводилась к тому, что мед - это Луна, а инструкции по пчеловодству - палец на неё указывающий. Палец сам по себе бесполезен если нет понимания того, на что он указывает.

[Виктор Шипилов]

Я согласна с мнением Павла, что самый яркий пример "позиционирования себя молитвенником" являете вы сами. На мой взгляд, это нелепое занятие - меряться уровнями достигнутой духовности. Кто этим занимается, выдает свое истинное состояние.

Елена! Я никогда себя не позиционировал как молитвенник, а противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая. Елена! Если какой либо верующий задумается над возможностью заняться практикой Иисусовой молитвы, то он начнет искать через чтение святых отцов с чего ему начать. При ознакомлении с Добротолюбием он получит много информации, но самое главного - с чего начать, там не найдет. Лишь при чтении современных святых таких как свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник, Оптинские старцы, а также архиепископа Антония, Новикова Н.М., он найдет искомое. Так вот Елена! На форуме я ни у кого этой начальной молитвенной практики не нашел. Мне самому стало интересно в свое время и я просмотрел все сообщения каждого пользователя с первых дней его появления на данном форуме. Мною неоднократно предлагалось многим старожилам поговорить в открытую на страницах форума о их начальной молитвенной практике и никто из них на это не откликнулся. Знаете Елена как они реагировали?

Насколько могу судить, помимо самого молитвенного опыта очень важен опыт жизни (даже важнее, потому что являет плоды покаяния, плоды молитвенного делания).

Елена! Материал переписки передан, готовится книга. Из нее вы узнаете (если будет желание) всю мою духовную подноготную за 11 лет самой переписки. В среднем книга формируется примерно с год, поэтому придется подождать некоторое время.

Существует очень простой критерий. Если человек истинно молится по святым отцам, у такой молитвы должны быть плоды - любовь, радость, милосердие, мир и т.д. Конечная цель - единение с Господом. Именно для того и существует молитва. Если этих плодов нет, если человек реально этого не пережил, то какой смысл делать заявления и декларации, что я молюсь по святым отцам? Тот, кто вкусил сладкого меда, не будет говорить, что он пчеловодит по всем инструкциям бегая и рассказывая всем вокруг какой он крутой пчеловод, он будет тихонько поедать свой мед 

Первые плоды - это нищета духа, плач, вслед которому начинается восхождение на крест и когда возопиете с этого креста "по делам моим приемлю Господи, помяни меня во царствии Твоем", лишь после этого - мирный дух, радость, милосердие и венец всему - любовь.

Почему моя совесть не дает мне "тихонько поедать свой мед" в одиночестве, но требует чтобы я поделился им с окружающими?Почему их совесть молчит при этом?

Здорово написано.

[Elena]

Так вот Елена! На форуме я ни у кого этой начальной молитвенной практики не нашел. Мне самому стало интересно в свое время и я просмотрел все сообщения каждого пользователя с первых дней его появления на данном форуме. Мною неоднократно предлагалось многим старожилам поговорить в открытую на страницах форума о их начальной молитвенной практике и никто из них на это не откликнулся.

Заведите тему, я поучаствую...

Елена! Материал переписки передан, готовится книга. Из нее вы узнаете (если будет желание) всю мою духовную подноготную за 11 лет самой переписки. В среднем книга формируется примерно с год, поэтому придется подождать некоторое время.

Виктор, вы умудрились не ответить на самый элементарный вопрос: знает ли ваш духовный наставник о вашей деятельности на данном форуме, имеете ли вы от него благословение... Вместо того, чтобы просто ответить, вы мне предложили ждать выхода книги 

Почему бы вам не ответить на этот вопрос? Это ведь не есть тайна, вы много гораздо более интимных подробностей взаимоотношений с духовником ранее публиковали....

Я никогда себя не позиционировал как молитвенник, а противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая.

Ну вот видите, вы не ощущаете своего "позиционирования". Так и многие другие ничего не "позиционируют", просто делятся мыслями о молитве и всем, что с ней сопряжено. Вообще, конечно, бывает по-разному, есть, наверно, и те, которые вжились в роль "наставников", но это не тот пример, который нужно следовать.

противопоставлял свою молитвенную практику (ссылаясь на святых отцов), с той молитвенной практикой, которая сформировалась на данном форуме некоторыми его участниками и выдаваемая ими как святоотеческая

На других форумах вы тоже противопоставляете свою молитвенную практику деятельности остальных участников. Это очень выпукло проявляется.  В посте выше вы имели дело с вопросами, которые я вам задала на других площадках. Мы с вами и на "Кураеве" пересекались и на "Слове"... Так что дело тут не в данном форуме, а в той роли, которую вы на себя осознанно взяли.

Мне, с одной стороны, симпатична ваша ревность о "правильном пути", на который вы всех хотите наставить. С другой стороны, я не имею желания "наставляться от вас" и ваша активность иногда меня отталкивает.

На мой взгляд, стоит искать другие формы общения, где собеседника видишь не "наставляемым", а тем, у кого допускаешь возможность перенять опыт. Всегда есть чему поучиться... И у каждого должна быть своя голова на плечах, чтобы не глотать все без разбора.

[akellah]

Виктор Шипилов, вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.

[Виктор Шипилов]

Заведите тему, я поучаствую...

А чем эта тема плоха?

Почему бы вам не ответить на этот вопрос? Это ведь не есть тайна, вы много гораздо более интимных подробностей взаимоотношений с духовником ранее публиковали....

Елена, я не хочу вам отвечать из за вашей не нужной настойчивости. В свое время вы спросили - я ответил.

Ну вот видите, вы не ощущаете своего "позиционирования". Так и многие другие ничего не "позиционируют", просто делятся мыслями о молитве и всем, что с ней сопряжено. Вообще, конечно, бывает по-разному, есть, наверно, и те, которые вжились в роль "наставников", но это не тот пример, который нужно следовать.

Что то я не встретил у самих участников (при просмотре их сообщений) начального молитвенного пути покаяния, начальной практики. Пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - чудеса одним словом.

На других форумах вы тоже противопоставляете свою молитвенную практику деятельности остальных участников. Это очень выпукло проявляется.  В посте выше вы имели дело с вопросами, которые я вам задала на других площадках. Мы с вами и на "Кураеве" пересекались и на "Слове"... Так что дело тут не в данном форуме, а в той роли, которую вы на себя осознанно взяли.

На других форумских площадках Елена участвуют одни и те же "птенцы" данного форума. Последним примером пусть послужит форум "Слово", где вы открыли тему "Путь умного делания" и в которой участвовали Сергей, Виктор Неовит, Евгений, Ксана и Елена Ланская. Все знакомые лица, все бывшие и настоящие участники данного форума. О чем же там шла беседа? О высоких духовных состояниях. и кто вас там останавливал? Елена Ланская в первую очередь. Именно она опускала вас всех на землю грешную

Мне, с одной стороны, симпатична ваша ревность о "правильном пути", на который вы всех хотите наставить. С другой стороны, я не имею желания "наставляться от вас" и ваша активность иногда меня отталкивает.

Елена, я не предлагаю вам "наставляться от меня", именно с этой целью постоянно делаю ссылки на святых отцов. Вот из их святоотеческих трудов и наставляйтесь. 

На мой взгляд, стоит искать другие формы общения, где собеседника видишь не "наставляемым", а тем, у кого допускаешь возможность перенять опыт. Всегда есть чему поучиться... И у каждого должна быть своя голова на плечах, чтобы не глотать все без разбора.

Елена, повторюсь еще раз - я никого не "наставляю", а противопоставляю свою молитвенную практику, делая постоянные ссылки на святых отцов, у которых я усвоил и научился этой практике, тому опыту, который и выношу на данном форуме.

Виктор Шипилов, вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.

К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями. Если бы я "дышал как все", то и ограничений не было бы.

[Skylander]

К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями.

Ну да, Виктор постоянно говорит что все такие неправильные, а вот объяснить никак не может - ограничение мешает. Можно и в одно сообщение уложиться, если действительно есть что сказать содержательное.

[Elena]

А чем эта тема плоха?

Вы предлагаете в этой теме публиковать свои воспоминания о начале пути? мне кажется, это будет не тема, а винегрет...  Здесь разговор уклонился в какое-то полемическое русло на основе противопоставлений. Нет изначального равновесного состояния, из которого возможно объективное свидетельство. Поневоле видишь будущие тексты как какое-то оправдание перед вами... Вы ведь выступаете с позиций обвинителя.

Вообще, хорошо бы просто вглядеться в разные варианты начала - с доверием, с интересом к индивидуальным особенностям делания каждого человека.

Если с вашей стороны будет такое доверие к опыту другого, отличающемуся от вашего, тогда дело пойдет. Если же нет - то все выльется в собирание вами компромата для предъявления очередных претензий несоответствия опыту отцов.   

В свое время вы спросили - я ответил.

Вы ответили так же как в этой теме.  (то есть, ушли от ответа).

Пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - чудеса одним словом.

Как первое, так и второе - это ваши субъективные впечатления. Я, например, вообще иначе воспринимаю.

На других форумских площадках Елена участвуют одни и те же "птенцы" данного форума. Последним примером пусть послужит форум "Слово", где вы открыли тему "Путь умного делания" и в которой участвовали Сергей, Виктор Неовит, Евгений, Ксана и Елена Ланская. Все знакомые лица, все бывшие и настоящие участники данного форума. О чем же там шла беседа? О высоких духовных состояниях. и кто вас там останавливал? Елена Ланская в первую очередь. Именно она опускала вас всех на землю грешную

Не поняла вас. Как это встроено в наш с вами разговор, какую мысль вы хотели донести.

...вы бы могли открыть тему, и конкретно изложить свою позицию? Не совсем ясно что и чему вы противопоставляете? Хотелось бы предметно увидеть спорные, с вашей точки зрения, положения с их разбором. По принципу: тезис - антитезис.

К сожалению у меня нет такой возможности, потому что Александр ограничил меня тремя лишь сообщениями. Если бы я "дышал как все", то и ограничений не было бы.

А чем плоха данная тема? Выскажитесь прямо здесь.

Попытайтесь сами сформулировать принципиальные расхождения, которые вас не устраивают.

[akellah]

Виктор Шипилов это сделать можно запросто и одним постом.
Но даже сейчас изъясняетесь с огромными логическими брешами:

- я противопоставляю свой опыт, чужому опыту -- в чем заключается первый и второй? Мнимая правильность чего-то относительно мнимой неправильности чего-то. Это не дискуссия...

- человек решивший заняться практикой Иисусовой молитвы должен начать изучать тексты святых отцов -- В жизни бывает по разному. Иногда случаются некие обстоятельства, когда ничего более не остается как только неистово молиться, не просто молиться, а вопить к Богу при чем настолько сильно, что молитва внедряется сама и на некоторое время овладевает, становится естеством человека, всё остальное эта же молитва творит сама... Такой человек может только через время увидеть книгу с описанием практики и сказать - это то, что было/есть у меня. И вообще, считаю триггером запускающим практику Иисусовой молитвы не может выступать чтение, пусть и святоотеческих, текстов. Тут нужен некий, очень сильный импульс - или свыше, прямая искра от Бога, или изнутри, через ураган проживаемый человеком... Технология, в таком случае, ложится естественным образом.

- у форумчан не описано то, что описано у святых отцов, значит их опыт неверен. -- Ложный вывод. Предполагается, что форумчанин описывает весь свой опыт, но в действительности он может этого не делать. А может делать, но частично. И потом, написанное может быть искажено как восприятием читающего, так и особенностями речевых формулировок пишущего. Не всегда в точности передающими этот опыт.

- пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - Между молитвенным опытом и общением на форуме нет знака равенства. Общение это одно, молитва - совсем другое. Откуда вы знаете, кто и каким пришел на форум?

И напоследок. В деле молитвы написанное святыми отцами не является критерием истины. Их писания это лишь средство, где цель - совсем иная, это единение с Богом. Поэтому неправильно ставить вопрос о неверности чьей-то практики на основании кажущегося несовпадения со святоотеческими писаниями, здесь показатель иной - насколько близок человек к Богу. Это может мало проявляться во внешних формах.

[Сергий]

akellah, у Вас зрелые мысли. Почти со всем согласен.
У Виктора же, как и у его "старца", имеются некоторые серьезные духовные проблемы на почве мнения о исключительности и единственности своего пути к Богу ...
Увы, эти проблемы сам Виктор видеть не способен. Даже не добавляю тут с надеждой успокоительные слова "пока не способен" ....

[Виктор Шипилов]

Вы предлагаете в этой теме публиковать свои воспоминания о начале пути?

Нет.

Вообще, хорошо бы просто вглядеться в разные варианты начала - с доверием, с интересом к индивидуальным особенностям делания каждого человека.
Если с вашей стороны будет такое доверие к опыту другого, отличающемуся от вашего, тогда дело пойдет. Если же нет - то все выльется в собирание вами компромата для предъявления очередных претензий несоответствия опыту отцов.

Елена, я хотел бы в который раз подчеркнуть что не моего опыта, а святоотеческого.

Длинная цитата удалена.
--- админ

[Виктор Шипилов]

- я противопоставляю свой опыт, чужому опыту -- в чем заключается первый и второй? Мнимая правильность чего-то относительно мнимой неправильности чего-то. Это не дискуссия...

Иисусова молитва это высочайший, труднейший и многоскорбнейший подвиг, требующий полного самоотвержения, и правильности мыслей, в противном случае - отец лжи, приемлющий вид Ангела светлаго, приближается к сердцу с притворным услаждением, которое ощутив человек и почитая оное благодатию Божественною, утверждается в своей прелести и начинает показывать ея плоды.

- человек решивший заняться практикой Иисусовой молитвы должен начать изучать тексты святых отцов -- В жизни бывает по разному. Иногда случаются некие обстоятельства, когда ничего более не остается как только неистово молиться, не просто молиться, а вопить к Богу при чем настолько сильно, что молитва внедряется сама и на некоторое время овладевает, становится естеством человека, всё остальное эта же молитва творит сама... Такой человек может только через время увидеть книгу с описанием практики и сказать - это то, что было/есть у меня. И вообще, считаю триггером запускающим практику Иисусовой молитвы не может выступать чтение, пусть и святоотеческих, текстов. Тут нужен некий, очень сильный импульс - или свыше, прямая искра от Бога, или изнутри, через ураган проживаемый человеком... Технология, в таком случае, ложится естественным образом.

Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть».

- у форумчан не описано то, что описано у святых отцов, значит их опыт неверен. -- Ложный вывод. Предполагается, что форумчанин описывает весь свой опыт, но в действительности он может этого не делать. А может делать, но частично. И потом, написанное может быть искажено как восприятием читающего, так и особенностями речевых формулировок пишущего. Не всегда в точности передающими этот опыт.

Вы кто по профессии?

- пришли на форум неоперившимися наивными мальчуганами, а через год общения сформировались в опытных молитвенников - Откуда вы знаете, кто и каким пришел на форум?

«Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека». Просмотр сообщений многое что открывает о самом человеке.

И напоследок. В деле молитвы написанное святыми отцами не является критерием истины. Их писания это лишь средство, где цель - совсем иная, это единение с Богом. Поэтому неправильно ставить вопрос о неверности чьей-то практики на основании кажущегося несовпадения со святоотеческими писаниями, здесь показатель иной - насколько близок человек к Богу. Это может мало проявляться во внешних формах.

"Руководство писаниями отеческими сделалось уже единственным руководством ко спасению по конечном оскуднении наставников. Кто подчинится этому руководству, того можно признать уже спасенным; кто же водится собственными разумениями, или учением лжеучителей, того должно признать погибшим".

[akellah]

Виктор Шипилов, вы как робот-говоряка - какой-то оградительно-оборонительный безжизненный набор букв, призванный защитить лишь свою позицию, непонятно каким образом соотносящийся с комментируемым текстом. Судя по всему, ваш бог - тексты святых отцов, места для живого Бога не осталось. Но если б вы хотя бы были действительным знатоком, а так.., лишь поверхностная профанация...

**Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.**
Вот вам:

Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть; но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению отцев, или мгновенно Божиим сверлом

Леонид Оптинский

[Elena]

...

Я не поняла суть ваших претензий. Если можно - поконкретней, с цитированием форумских текстов, которые вас не устраивают.

Вы все правильно цитируете от отцов, против ваших цитат нет возражений. Но в чем именно вы упрекаете форум (например, меня лично, или еще кого) -  мне непонятно. Возможно, я с вами и соглашусь, если вы конкретные вещи сможете сформулировать. Пока же просто  вас не понимаю.

[Виктор Шипилов]

Виктор Шипилов,  Судя по всему, ваш бог - тексты святых отцов, места для живого Бога не осталось. Но если б вы хотя бы были действительным знатоком, а так.., лишь поверхностная профанация...

akellah - вот как мне к вам обращаться? Я привык обращаться к человеку по имени. Неужели вам так трудно указать на своем профиле свое имя?
Теперь по существу вашего высказывания. На протяжении 17 лет я не читаю ничего кроме Священного Писания и Святых отцов. Судя по вашим первым постам вы себя в этом не ограничиваете. А когда человек впитывает в себя все подряд, в его сердце образуется некий сплетенный информационный клубок - мешанина.

**Простите, но это все наивные сказки, никакого отношения к практике Иисусовой молитвы не имеющей.**
Вот вам:
Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть; но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению отцев, или мгновенно Божиим сверлом[Леонид Оптинский

Приведите примеры из святого писания, или святых отцов у кого мгновенно открылся источник молитвы. Желательно чтобы это были имена мирян.

Вы все правильно цитируете от отцов, против ваших цитат нет возражений. Но в чем именно вы упрекаете форум  -  мне непонятно. Возможно, я с вами и соглашусь, если вы конкретные вещи сможете сформулировать. Пока же просто  вас не понимаю.

Елена, в практике Иисусовой молитвы есть два пути:
1/ покаянный;
2/ созерцательный;
Путь покаянной молитвы достаточно длинный, скорбный, со множеством препятствий и падений. Елена! Некоторое время назад приводил выдержку из книги митрополита Иерофея Влахоса этот путь - https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/pravoslavnaja-psihoterapija-svjatootecheskij-kurs-vrachevanija-dushi/3_3_9, где описывается сам путь покаянной Иисусовой молитвы. Этот путь не личное изобретение митрополита, это путь святых отцов Восточного православия, этот путь святогорцев, который есть «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс.50:19).  Я пытаюсь здесь на форуме обратить на это особо внимание как основное делание в практике Иисусовой молитвы. Данный путь покаяния в практике Иисусовой молитвы длится не кратковременно, а многие годы. И знаете что самое страшное - меня никто не слышит. Думаете я просто так стал просматривать сообщения пользователей в свое время? Меня взяло сомнение - неужели я что то не так делаю в практике Иисусовой молитвы? Может я неправильно молюсь, может где то ошибся не уразумел до конца? Вот и стал внимательно вникать в личные сообщения тех, кто уже так сказать "на вершине Олимпа". И совершенно не нашел в их практике пути покаянной молитвы. А по мере ознакомления постепенно осознал что этого пути покаянной молитвы в основе своей ни у кого здесь нет.Все удивительным образом в мгновение ока стали вдруг молитвенниками. Вот это мне и непонятно. Может я что то не уразумею? 

[Alexander]

Виктор, Вы неоднократно плодили на форуме своих клонов, выступая под вымышленными именами и образами. Т.е. были обманщиком. Видимо, это Ваш особый покаянный путь следования святым отцам.  И теперь странные претензии к другому участнику - akellah... (на форуме разрешены ники)

Вот плоды вашей "покаянной" молитвы: вы обманываете, вы учительствуете и назидаете там, где сами врете.

Вы не находите у других пути "покаянной" молитвы, возможно, потому что они не врут, как Вы?