Согласие миров

[Игорь Спасский]

Не до конца понятно о согласовании, а не о подчинении. Традиционный штамп подчинение тела, страстей, помыслов и т.д. А как это происходит в случае именно согласия, а не насилования? На примере тела, хотя бы? Видится некоторый намек на такое согласование во взаимодействии святых и животных. Как же согласовать не насилуя тело, ум, сердце, энергии?  Этот вопрос очень важен, т.к. продавливание и насилие использую не только в себе, но еще и более к окружающим людям.

[Aндpeй]

Мне разговоры о насилии ума над душой напоминают эпизод из "Дон Кихота", на суд Санчо Пансы, когда он был губернатором, здоровая наглая девка приволокла забитого мужичка и заявляла что он мерзавец ее снасильничал.

[Alexander]

Как мне, видится, у Свода - его аналогии - есть и притянутость, есть и интересные параллели.

[svod]

Самая важная параллель - это приемственность вашего текста Священному преданию, поэтому я и привел параллели перевода текста snusmr, и это - главное. Натянутости не являются противоречием , а скорее  призваны увлечь  Ваш ум в глубину непрерывающегося дыхания Духа Священного предания. 

Если в тексте нет Духа, текст мертв. Если слово пронизано Духом, оно способно отозваться в сердце другого человека, именно так, сначала происходит отклик в сердце, а затем ум внимая сердцу, перекладывает слова и тексты на  понятийный язык (старушки, Никодима, Свода и т.д.).

Ваши тексты не дошли до сердца Никодима, а его ум об этом известил Вас через слова поста. Значит ли это, что Ваши тексты лишены духоносности, или, что Никодим бездуховен? Нет, но это значит, что согласие миров, о котором Вы заявили не есть данность, а является задачей и Вашей и Никодима и моей и всех.

От себя скажу, что я воспринял сердцем Ваши тексты не сразу, но после того как прочитал переводы текстов snusmr, они, как ни странно, стали мостиком Духа между Вашими словами и моим сердцем, которое тут же подключило мой ум, и он стал прилежно переводить Ваши смыслы на мой понятийный язык.

Вопрос. Возможно ли Никодимовой старушке понять Вас? Ответ. Да, если она примет сердцем Ваши слова, узнает в них Духа. Но тот понятийный уровень, который сейчас имеет Ваш текст для нее будет недоступен. И что? Тогда будет говорить Дух. Если конечно, Вы не обозначите для себя духовное состояние старушки, как мем, который мертв и нем.

Однако (допустим старушка жива  духовно). Вы, имея согласие миров в себе, которое предполагает стояние на третей ступени: "Третий вариант - самый редкий - в согласии внутреннего и внешнего мира".  Как сможете донести до нее это свое согласие? Скажете ей: "Ум, благословляющий чувства, а не насилующий их, не имеет в самом себе силу благословения. Он должен испросить ее свыше и, преображаясь сам, предложить себя своей душе - как жених невесте". Боюсь, сердцем примет, но в  понятийные рамки своего ума Ваши слова не переведет.

Как Вы ответите старушке, которая не в курсе Умного делания, но в принципе духовно созрела для восхождения на третью ступень?

[svod]

Увидел он старушку, в которой был Христос, а в наркомане ушлепаном донимающем какого нибудь прохожего и стреляющего бабло рассмотреть Христа слабо? В воре или убийце?

В  наркомане ушлепаном, в воре или убийце Вы увидели Христа, а в Никодиме его рассмотреть слабо?

В старушке Никодим увидел внутреннего человека, подобие Христа. А в наркомане ушлепаном и т.д. (вообще во всех людях) содержится образ. Вот увидеть этот образ и раскрыть это подобие, через встречу со Христом, который в том, кто Его в себе несет (то есть в самом христианине) и есть призвание христианина.

В свете сказанного изменяю свою первую фразу до:  "А в Никодиме  рассмотреть брата во Христе слабо?"

Это Вы зря передергиваете. Лукаво и не красиво. Причем грубо и топорно.

Лукавства в моих словах нет. А то что топорно, то к Вам, Родион, без топора не прорубаться.

В Никодиме как раз рассмотреть Христа можно уже по тому, что ему даровано утонченное чувствование ситуации, но вот что с этим делать он понятия не имеет, именно в силу проштампованности мозгов и ожидания что его ум внезапно сам по себе поменяется или вдруг станет иным. Это тормозит прежде всего его самого.

Вот это уже похоже на разговор, который и надо вести аргументированно. Вы, Родион, обвиняя других в заштампованности и сами частенько выдаете штампы противоположного порядка, а они как топор в руках другого Родиона (персонаж Достоевского), который так же зарубил старушку, по другой, правда, причине, но зарубил же.

И напрасно Вы утверждаете Никодима в этом состоянии. Может потому что оно сродственно Вашему?

Я не утверждаю его состояние, я его просто слышу, в том числе и потому, что вижу в нем близкого по духу человека. Но это относится далеко не только к Никодиму.

А вдвоем и "батьку" бить легче и держаться за свои убеждения проще.

Батьку бить?  , да у него столько гарных парубков, что не успеешь и слово сказать 

Увы, то что рассмотрел Никодим в старушке, это не Христа, почитайте Евангелия внимательней, а он увидел свой образ Христа, свое представление о добродетели и о Нем, вернее даже не свой, а приобретенный, присвоенный, кем то сформированный образ. Или штамп. Причем судя по скудному описанию, весьма расхожий штамп. И это полезно в себе увидеть.

Да, тут есть Ваша правда, только зарубив старушку, проблему не решишь. Ее надо преображать, а не топором махать.

ЗЫ то что Вы написали о призвании христианина не имеет ничего общего с призванием христианина. Это так, в догон.

  А в догон небольшой пинок, без комментариев. Требую сатисфакции.

[Alexander]

Как Вы ответите старушке, которая не в курсе Умного делания, но в принципе духовно созрела для восхождения на третью ступень?

Как показывает практика, варианты (реакция "старушки") бывают разные. Только говорить о третьей ступени вряд ли приходится. Чаще это компромисс между первой и второй. Вообще, духовно созревшие в сердце своем вполне ощущают (чаще умом не схватывая) силу Духа, исходящую от человека, Его стяжавшего. Отвечать ничего не надо. Надо всего лишь быть носителем.

Одного предочищенного сердца не достаточно. Об этом говорил неоднократно раньше. Обычно как бывает: сердце уже освещено благодатью, а сам человек погряз в родовых и корпоративных связях, низовые страсти не вычищены, ум слаб и клиширован. Вот такая душевная "старушка", пусть и в теле здоровенного мужика. Таковая способна воспринять духовную силу лишь через втесненный в голову стереотип в виде узаконенных правил поведения, догматических установок, брюшка  батюшки, бороды старчика, рясы монашека и пр. Нет соответствия образу, нет и доверия  духовной силе. Скорее, страх перед ней. Ну как православная душа-старушка увидит святое в католическом облачении?.. Наоборот, бесом назовет. И в мирском не увидит. А вот душа-девица, быть может, и увидит...

[Колхозник]

Свод, духовная зрелось (старушки) предполагает уже некое преображение ума. Что значит духовный ум? Кстати об этом, главы, выложенные тут snusmr(ом) и говорят. Духовный ум, это ум, освободившийся от всего своего и от всего того, что его связывает (пленит) с миром.

"И св. Максим говорит: «Ум, непосредственно принявший соединение с Богом, с помощью естественной силы ума, которая мыслит (νοεί) и понимает (και να νοείται), становится полностью неподвижным (αργή τελείως). Когда же ум, помыслив о некотором из творений, разделяется и отдаляется от Бога, то пресекает это соединение, превосходящее всякий разум (νόηση). Но когда ум сочетается с Богом, вытесняя (μεταθέτει) закон природы, то становится неподвижным как гора, потомучто преодолел природу и стал богом по благодати."

Вот какие свойства приобретает духовный ум (по словам МИ).

и далее из 70 главы, то что можно сказать о душевном уме:

"Таким образом, когда ум не помогает душе постоянно направляться к Богу, и сам не осознает (πραγματώνει) и не действует по свойственному ему, то есть, чтобы самому к себе возвращаться и, таким образом, свободно восходить к мысли о Боге (έννοια του Θεού), или, вернее, когда он не пожинает плода от обоих, но совокупляется с фантазией, то вскоре уже становится разнообразным (ποικίλλεται) и далеко отстоящим от Бога."

Так вот. Правильно говорит Александр, если ум не очищен, клиширован, забит представлениями (т.е. еще душевен), то исходящие из сердца, будет им искажается. И ум, в таком случае, будет навязывать душе СВОЕ представление о Духовном, а не чистое веденье. Для чистого восприятия, ум должен как бы молчать (стать неподвижным как гора), находясь при этом в сердце (в единстве с сердцем). Это очень важный момент. Это свойства духовного ума. Имеет ли таковые старушка, вот в чем вопрос? Если не имеет, то практически любое объяснение, пусть даже самое духовное, она облечёт в то, что ей прикажет ум.

[svod]

"Это свойства духовного ума. Имеет ли таковые старушка, вот в чем вопрос?"

А если имеет.

Ум старушки не образован, она не Максим Исповедник. Жила в деревне всю жизнь, грамоте не обучена, с Евангелием знакома через службы в церкви. Но сердце ее находится в согласии с умом, она имеет духовный ум. Как он будет выражаться?.

[palomnik]

Не до конца понятно о согласовании, а не о подчинении. Традиционный штамп подчинение тела, страстей, помыслов и т.д. А как это происходит в случае именно согласия, а не насилования? На примере тела, хотя бы? Видится некоторый намек на такое согласование во взаимодействии святых и животных. Как же согласовать не насилуя тело, ум, сердце, энергии?  Этот вопрос очень важен, т.к. продавливание и насилие использую не только в себе, но еще и более к окружающим людям.

Имхо, интересное мнение прп.Паисия Святогорца:

Хотящие, чтобы их плоть была как скелет от подвижничества, тем самым почитают ее, как святые мощи, и любят ее, как доброго друга своей души, а также всех людей любят тогда непорочной любовью как образы Божии, как своих братьев.
http://azbyka.ru/otechnik/Paisij_Svjatogorets/pisma/3

[Alexander]

Svod, ум - инструмент. Человек в душе поэт, только стихи писать не умеет. Как узнаешь, что он - поэт?

Надо понять, что из себя представляет духовный ум. Есть интуитивная мудрость сердца. Она доступна и простой старушке, если ее сердце очищено и пробуждено. И есть чистый ум, выходящий в надумственные высоты. Скорее всего, он не будет доступен старушке. И всяко у нее не будет инструмента для его выражения.

К примеру, старая женщина, с которой я общался когда-то, имела чистое горящее сердце, пророческую харизму и не дюже развитый ум. Поэтому тяготела к упрощенному толкованию и народному гнозису.

[Колхозник]

А если имеет.

Ум старушки не образован, она не Максим Исповедник. Жила в деревне всю жизнь, грамоте не обучена, с Евангелием знакома через службы в церкви. Но сердце ее находится в согласии с умом, она имеет духовный ум. Как он будет выражаться?.

Думаю, что по большей части никак (опять же согласен с Александром). В приведенном Вами случае (который в жизни потенциально вполне допускаю быть, но в реальности не встречал), чистый, смиренный (духовный) ум, утвержденный в сердце, будет хорошо его слышать, но не сможет облекать в слова духовные смыслы, высказанные сердцем. Духовное вообще очень трудно выразимо, а если ум будет слишком прост, то скорее всего, он будет молчаливым наблюдателем.  Огонь духовного сердца будет гореть, а выражения этого горения не будет проявлено через точное слово. Кстати, для меня эта проблема актуальна. Обхожусь слишком простыми выражениями, чувствую в этом недостаток.

[Alexander]

продолжаю:

Чем глубже погружение в уплотняющиеся слои душевной субстанции, тем более чистым и развитым должен становиться ум для проведения сознательной работы.

Здесь нужно сказать об одном важном законе. Если знать, что главная цель человека - обожение (стать богом по благодати), открывается смысл жизни-пути любого из нас. Любой из нас проходит через характерные этапы, начиная с рождения и заканчивая смертью. Внешний человек, соответственно, идет внешней стезей, богатея земным богатством и теряя его, внутренний человек, коль мало-мальски развит, постигает глубинные пространства... Человек может забить на свой ум, оставив его в ленной тупости, может наплевать на свои нераскрывшиеся чувства или даже подавлять их: душа - чурбачок, ум - пятачок... Человек может издеваться над своим физическим телом. И каким-бы злым, ленивым и тупым он не был по отношению к себе, сама мать-природа будет вести его по давно проложенному пути от рождения через комедию жизни и драму смерти к своей далекой цели. Эта цель - смутное отражение божьего замысла о человеке, его инволюции и эволюции. И выбор у человека не велик: либо сознательная работа над собой ради главной цели обожения, либо рабский труд в галерах-телах, плывущих в непонятую даль.  Рабы порой бредят о спасении своих душ и в бунте ломают тела-галеры, а флотская армада плывет и плывет...

Дело тела одно для всех, его можно выполнять либо с безысходностью раба, не получающего воздаяния, либо в свободе сыновьего труда.

продолжение следует...

[Сергий]

Alexander,
чтобы лучше Вас понять, хотелось бы иметь представление (желательно подробное), что Вы понимаете под обожением? Под конечной точкой пути: стать Богом по благодати? Ведь это важно. Понимание сути пребывания Богом по благодати не может не откладывать печать влияния на путь к такой цели. Что мы будем делать, став Богами по благодати? Неужели только ничего не делать и наслаждаться Богом? Но что значит наслаждаться Богом, будучи Богом по благодати? Не есть ли это наслаждение на самом деле наслаждение любовью, то есть деятельностью, выражающей любовь и сострадание к другим? Отсюда и путь становления Богом по благодати. Ибо скачек тут невозможен. Там, в будущем веке будет продолжение благих действий начатых тут. Иначе трудно вообразить скачек, ведь Бог не меняет принудительно сердце человека. Богом по благодати становятся в синергии, только потом синергия прекращается и по воле человека в нем остается только воля Бога, что и есть пребывание Богом по благодати. Я с трудом прорываюсь через кружево смыслов используемых Вами слов и понятий. Было бы очень хорошо, если бы Вы время от времени ПЫТАЛИСЬ разъяснять свои мысли, использую иные слова и образы.

[Родион]

Сергий, быть любовью и наслаждаться любовью, как бы разное. Если Вы станете любовью, то у Вас не будет недостатка в деятельности.

[Aндpeй]

Огонь духовного сердца будет гореть, а выражения этого горения не будет проявлено через точное слово. Кстати, для меня эта проблема актуальна. Обхожусь слишком простыми выражениями, чувствую в этом недостаток.

Еще не хватало, что бы Вы Владимир еще и точное слово находили , на мой взгляд это промысел Божий что некоторые духовные люди не могут выразить свой опыт для его усвоения окружающими. Бог этого не попускает, во избежания повреждения, неспособных этот опыт усвоить, не предуготованный и не предочищенный человек легко может повредиться от такой информации.