Исихазм

Автор Тема: О свободе и свободе воли  (Прочитано 57504 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #60 : 22 Декабрь 2005, 13:06:30 »
Лучше быть ближе к святым отцам, что не очень легко, поскольку мнений у отцов много. Внутренний человек не есть душа человека, хотя понятие души также весьма расплывчато. И говоря об Уме, мы должны помнить, что это Сверхум, который ну никак не помещается в подсознание, и что между разумом и Сверхумом очевидно присутствует некий высокий ум, живущий интуицией и озарениями (отцы говорят об этом уме как сияющим интенсивным синим светом).

Повторю, лучше опираться на святых отцов при одном существенном условии: собственном опыте постижения благодати, являющейся нам в различных умных формах. Если нет такого опыта, Юнга с Макарием лучше не "скрещивать"... ибо это интеллектуальная забава для низкого ума (разума).

Наталia

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #61 : 22 Декабрь 2005, 13:17:20 »
Владiмiр мне как-то неудобно быть экспертом. :think. Я хоть и много читаю и думаю, но мало, что знаю. Так что серьезно к своему мнению не отношусь, потому и не люблю спорить. :D.   Но если вы спрашиваете, то отвечу, конечно. :red:
Цитировать
Мне кажется, что под внутренним человеком часто Отцами подразумевается то самое семя Благодати Божией, которое всевается Христом при святом крещении.

То есть внутренний человек=семя Благодати Божией, следовательно, безгрешен?
А как же тогда название главы у Св.Макария Египетского «Беседа 20. Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу и украсить ее ризою благодати»? Из данной фразы уже следует греховность внутреннего человека… :ohh:
Цитировать
Если отождествить Ум (т.е. первую часть всего Ума) с подсознанием??? Что скажете??? Там (в Уме) должен обитать Дух Святый, там же лежит семя Благодати, там же и семя греха - проклятое эйцехоре. Это место инстинктови архетипов Юнга как предустановленных ФОРМ поведения и стремления. Вот еще совпадение - юнговские архетипы (стремление к утверждению, половой инстинкт и т.д.) и кантовские апприорные понятия или категории (про-во, время, материя, причинность) - предопределенные, существующие до всякого опыта и определяющие его.

Мне не нравится учения ни о подсознании (считаю, что так пытаются обозвать внутреннего человека и комплекс греховных навыков внешнего), ни архетипы Юнга (извращение эйдосов путем переноса их из Ума, как одного из Первоначал у Плотина, в материю), ни кантовские априорные понятия или категории (тупой пересказ Плотина с надеждой на то, что другие его не читали). Что касается семени Благодати и греха, то они произрастают из сердца…
Цитировать
Вторая часть Ума как целого - Разум, интелектуальный движок, сознание, поток мыслей, желание, ощущений, все, что нами наблюдается. Важно здесь то, что мысль, слово есть выражение того опыта, который разворачивается в Уме (первой части). Т.е. Ум первичен, Разум вторичен

Согласна.
Цитировать
Разум вторичен, но неотделим от Ума. Важный вывод отсюда - вся наука покоится на неверном основании (опыт и рациональное познание), т.к. и опыт и Логика обусловлены и заданы Умом (первой частью).

Разум – это функция внешнего человека. Под внешним человеком понимаю тело и происходящую от него животную душу. В науке, как описание мiра, разум необходим. Декартовскую методику в естественно-математических дисциплинах считаю верной.  
Цитировать
Ну и третья част Ума как целого - Дух, то что исходит от ума. Я это понимаю как умонастроение. Как это ни странно Дух легче почувствовать, чем описать словами. Душа душу видит посредством исходящего от них духа непосредственно без участия органов чувств.

Ум (интуиция) – зрение  внутреннего человека, можно приравнять с Духом, но не уверена. Да, душа душу видит умом
  :D . Ну что? Все нормально? Не обиделись? Вы лучше и к другим обращайтесь, тут многие лучше меня лучше эти вопросы осветят и вообще по-другому думают. Я просто свое ИМХО на данный этапе понимания сказала :D.

страник

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #62 : 22 Декабрь 2005, 16:59:08 »
При  крещении вселяется Дух Святой который Вогом управляем и человек внутрений чистый.Все едут праздновать напиются передерутся..поспорят о канте.юнге.поговорят с работниками дурдома о правильном понимании устройства души.А поутру от Святого Духа уже и ничего не осталось там повывали весы и засеяли очищеное Святым Духом плевлы\буряны\ и только Иисус Христос эти бурьны может пожечь..вновь очистить..привести в порядок душу...Тут же сказано прилепится жена к мужу а муж к черкви.Прилепились жены к работнику дурдома а священик ушел..не кто не лепится все в дурдом хотят анализы носить и слушать их корифеев со званием профессоров.Возможно он очистит дущу не хуже условно спастись философски культурно и грамотно.Это уже было-царский путь по царски.Дамы христианки читали Библию на Француском перевод такой как и русский и ныне английский ни одного псалма невозможно спеть.они думали на Славянски глупо это для батраков Библия но ошиблись и остались вне церкви..пооткрывали Пушкинские чтения вместо вкчерней службы.Вместо спокойной ночи разжигали страсти не могли уснуть от весовщины шли в кабак и пили..это мертвые дущи..угасли светильники а там и револютция пришла...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #63 : 02 Июль 2007, 19:47:08 »
Свободы воли у нас де факто может не быть, на определённом этапе пути духа.
Но она всегда есть в потенциале, в каждый момент - действовать (в мыслях или делах) согласно добру или согласно злу - согласно Его воле или против неё.
Иными словами, вообще единственный выбор, единственная свобода, которая
предоставлена человеку - действовать согласно Его воле или согласно воле
диавола. Если человек действует согласно Его воле, он каждый раз делает этот выбор, то есть каждый раз остаётся свободным.
Если же он действует согласно князю мира дольнего, то с каждым шагом у него остаётся всё меньшая возможность для выбора. Не различая добра и зла, он просто не видит других вариантов действий, не может подняться над ситуацией, над законом мира сего. Нечто вроде этого, навскидку.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #64 : 03 Июль 2007, 02:25:27 »
Свободы воли у нас де факто может не быть, на определённом этапе пути духа.
Но она всегда есть в потенциале, в каждый момент - действовать (в мыслях или делах) согласно добру или согласно злу - согласно Его воле или против неё.
Иными словами, вообще единственный выбор, единственная свобода, которая
предоставлена человеку - действовать согласно Его воле или согласно воле
диавола. Если человек действует согласно Его воле, он каждый раз делает этот выбор, то есть каждый раз остаётся свободным.
Если же он действует согласно князю мира дольнего, то с каждым шагом у него остаётся всё меньшая возможность для выбора. Не различая добра и зла, он просто не видит других вариантов действий, не может подняться над ситуацией, над законом мира сего. Нечто вроде этого, навскидку.


plot,
Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #65 : 03 Июль 2007, 06:39:27 »
Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.
Тут проще не спрашивать плота, а заглянуть в себя :). Имхо, чем дальше человек удаляется от Отца, т.е. грубо говоря, тем большее количество "неправильных" выборов он сделал, тем более детерминирован становится каждый следующий его выбор и тем не менее, возможность для выбора всегда остаётся! Это настоящее чудо. Чем этот выбор детерминирован не столь важно для меня лично, этот вопрос довольно подробно разработан современной психологией. Науке эту тему удобно изучать, потому что человек в этом случае действует как механизм. Привычки, приятно-неприятно, концепции, убеждения, желания, эмоции, которые тоже возникают запрограммированно, и т.д. закон мира сего - вот чем детерминирован выбор человека в этом случае.
А вот когда человек идёт по горнему пути... здесь психология беспомощно барахтается. Откуда идёт этот импульс метанойи, импульс, благодаря которому мы вдруг видим, что вот сейчас мы можем поступить не так, как привыкли, что как привыкли - это не правильно, это творит в нас и вокруг нас ад... Откуда идёт этот импульс? Всё от Бога - это понятно... Но думаю этот импульс - это импульс отчаяния. Когда блудный сын доходит до полной крайности, он начинает просыпаться и думать и плакать и взывать и искать другой путь. И шаги на горнем пути - это уже не шаги автомата. Они не запрограммированы и недетерминированы. Он начинает наблюдать за своей жизнью, прежде всего - за своей внутренней жизнью, он начинает делать выводы, он начинает учиться и - идти ко Господу. Конечно этот путь как на той картинке-лествице и сначала он не автомат лишь иногда. Но это только начало.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #66 : 03 Июль 2007, 06:44:44 »
И ещё. Вмешательство Господа, насколько можно видеть, заключается именно в том, что Он постоянно подталкивает нас к тому, чтобы задуматься и обратиться. Он постоянно ставит нас в такие ситуации. Возможно, это не всегда отчаяние... Возможно, иногда он просто показывает, что можно жить иначе. Показывает разными способами - то вдруг поставит на твоём пути монаха или священника, то подложит Библию, то фильм какой покажет. Задумайся, задумайся же, камо грядеши!
Олег

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #67 : 03 Июль 2007, 13:51:17 »
Sергий: «Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.»
Думаю, следовать Богу – глубоко природно, безусловно. Здесь воля нужна не столько для выбора пути, а для (парадокс) отказа от своей воли, что достаточно трудно. Тогда начинается следование не тому, что человек хочет, а тому, что ему действительно необходимо (а это, конечно, определяется уже не им, самим же обычно не понимается и всячески избегается).
Путь от Бога тогда будет в укреплении своей воли, следование желаниям, неизбежное падение через ложные и неверные выборы, видимая само-значимость, на самом деле – орудие, пешка зла.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #68 : 03 Июль 2007, 15:27:29 »
plot,
так и отчаяние - результат жизненных обстоятельств. И на пути к Богу каждый тащит свой груз установок, которые определяют путь к Богу. И так от самого рождения и до смерти. В каждый момент есть множество векторов-мотиваций - хороших, плохих, нейтральных. И выбор, имхо, делается как равнодействующая. Просто векторов в человеке слишком много, и часть из них бессознательна, поэтому отследить детерминизм очень трудно.

Благодать как "внешнее" воздействие и вызванное ей покаяние могут в какой-то степени очистить от мотиваций к злу. Соответственно, останутся мотивации к добру, которые также по равнодействующей определят поведение.

Мне кажется, это хороший повод для смирения. Богом даны не только наше тело, душа и дух, но и путь.

11 когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"


Хотя смирится с этим очень нелегко. :)

Простите. Не хочется никого смутить и ввести в искушение. Но это есть в посланиях Павла. Значит христианин должен задумываться и над таким вопросом:

Обречены ли изначально грешники стать грешниками, а праведники праведниками?
Дальше у апостола Павла написано:

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Т.е. получается, Бог щадит изначально созданные в таком качестве сосуды гнева не для того, чтобы они покаялись и стали сосудами почетного употребления, а только для того, чтобы "вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе".

Здесь говорится о предопределенности? Просветите, что пишут в толкованиях на это место.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #69 : 03 Июль 2007, 15:40:23 »
   Но почему же Он тогда говорит: " Не хочу смерти грешника, но что бы все покаялись и живы были"( писала по памяти, прошу прощения, если есть неточности)?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #70 : 03 Июль 2007, 15:55:25 »
И с этим не соотносится:

"СИЕ БО ДОБРО И ПРИЯТНО ПРЕД СПАСИТЕЛЕМ НАШИМ БОГОМ, ИЖЕ ВСЕМ ЧЕЛОВЕКОМ ХОЩЕТ СПАСТИСЯ, И В РАЗУМ ИСТИНЫ ПРИИТИ."

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #71 : 03 Июль 2007, 16:12:46 »
Sергий, но ведь "кого хочет, милует, кого хочет ожесточает" - не говорит об отсутствии свободы выбора между законом горним и законом дольним. Выбор-то всё равно остаётся за нами. Следствия, обстоятельства - да - на Господе (хотя имхо по большей части мы просто пожинаем плоды того, что сами посеяли).
Есть ещё фраза о том, что "все волосы на вашей голове уже сочтены". Тоже вроде бы о том, что всё предопределено заранее. Но если вдуматься - опять же не факт, что наш выбор предопределён. Он предвиден Им, но не предопределён, не принужден. Ведь одно дело знать заранее, сколько волос на голове, а другое - задать их количество своим волевым решением. То есть Господь всё заранее знает и предвидит, но не диктует и не принуждает (не потому что не может этого - это, по-видимому, тоже Его выбор).
На самом деле тема очень щепетильная и я в этом вопросе несколько раз колебался то в одну, то в другую сторону. Но в конце концов на данный момент всё же пришёл именно к вышеизложенному выводу: нам дан только одна свобода: выбирать между законом горним и законом дольним.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2007, 16:18:30 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #72 : 03 Июль 2007, 16:15:46 »
Он подводит нас к нашему выбору, но не делает его за нас. И грешники - грешники не благодаря Ему, Его воле, а вопреки ей. А?
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #73 : 03 Июль 2007, 16:19:36 »
plot,
вопрос в этом:

11когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

А решение о переходе от дольнего к горнему принимается в дольнем мире как продолжение цепочки детерминизма, в нем творящегося. Так что здесь, имхо, нет исключения.

Бог помимо предвидения еще и Творец мира. Он Архитектор, проектировавший и создавший творение. Он заранее знает, как оно себя поведет, т.к. всевидящ и всезнающ.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #74 : 03 Июль 2007, 16:38:57 »
Поймал себя на том, что рассуждение на столь тонкие и высокие темы не сильно мне интересно. Прошу прощения. И более того, пожалуй, вредновато. Не могу я знать и додуматься до того, как Господь управляет Вселенной, как Он её сотворил и т.д. (если Он Сам мне это не покажет). Есть более конкретные вещи, важные в спасении, а именно: лично я в каждый момент времени имею возможность выбирать. Не всегда пользуюсь этой возможностью, но она - есть и от этого зависит спасение. Постоянно, углубляясь в подобные высокие рассуждения, неизбежно прихожу к одному и тому же выводу об их бесполезности и вредности. Сердце нужно блюсти, смиряться перед Господом, принимать Его волю (верить). Остальное...
Олег