3-ий том Исаака Сирина

[Raisa]

Раиса, про "бабу Машу":

Одно – научение от книги знание, приобретаемое от изучения их, а другое – знание истины, содержащейся в книгах. Первое обретает силу благодаря постоянному размышлению и труду в изучении, тогда как последнее – от исполнения заповедей и просветленной совести, обращенной к Богу.

Ну да, как в йоге, кажется, есть разные пути постижения. Может быть, не буду спорить, жить на земле - уже подвиг, так что всё вполне может быть.
Кстати насчёт баб Маш и иерархии. Заметила, что в последнее время в храмах в основном молодёжь и люди средних лет. Никак не могла понять, куда делись бабуси. Оказалось (пообщавшись с одной такой бабой Машей), они сейчас принципиально массово не ходят в церковь. По их мнению, это очень опасно, особенно причащаться, т.к. поминается нынешний патриарх, который чуть ли уже не обязал священство поминать папу Римского.

[Alexander]

интересно, а монахи знают что они в основной массе превозносятся над кем-то?

Поражает мутность ума, не способного услышать и понять не такую уж и тонкую мысль оппонента. И что делает такой ум? Огрубляет, уплощает, противопоставляет, а затем высмеивает собственного уродца, выдавая его за чужое создание. Вместо того чтобы попытаться понять, возвыситься и объединить.

Сосед, особенность любого ветхого человека в том, что он горд. Знание этого - азы православной аскетики. Гордый всегда превозносится. На этой гордости и строятся иерархические отношения мира сего. Гордость же побеждается смирением и покаянием. Если монахи не знают, что они горды, то и не приступили к покаянию.

[Alexander]

akellah, ***Alexander, я согласен с тем, что вы сказали, но только говорю о том, что полемика в данной теме - на искусственной основе. Разве вы не видите?***

Не совсем так. Я вижу, что некоторые участники еще не созрели для недуального понимания обсуждаемой вещи. Это их беспокоит, лишает устойчивости, поэтому они ее принижают, искажают, забалтывают, высмеивают... разрушают.

Не готовы. Обычное дело.

[Ольга Киев]

Само монашество и отношение к нему во времена Сирина и сейчас, как грицца, две большие разницы (Патерики, Эвергетин etc почитать..). Да и на нашей территоии во времена Сергия Радонежского при виде схимников миряне без всячески команд и научений падали ниц. В прямом смысле, мордахами вниз, не поднимая глаз, монах ведь - чин ангельский, а уж схимник☝️
Иерархия - тема интересная. Вот есть в истории монашества Растко и Стефан Неманя, вот попробуй разбери да в какие-то рассуждалки загони, что там и как с иерархиями.

[Skylander]

Вы увидели сюжет об иерархичности, я о ценности молитвы. Поэтому, с моей точки зрения, вы и намешали здесь смесь

Ну почему же, и о ценности молитвы увидел. Смесь не намешал, а попытался раскрыть суть, ну может что-то и домыслил, но для меня этот эпизод не заслоняет остальное. Различение позволяет вкушая одно не принимать другое.

[Родион]

akellah, ***Alexander, я согласен с тем, что вы сказали, но только говорю о том, что полемика в данной теме - на искусственной основе. Разве вы не видите?***

Не совсем так. Я вижу, что некоторые участники еще не созрели для недуального понимания обсуждаемой вещи. Это их беспокоит, лишает устойчивости, поэтому они ее принижают, искажают, забалтывают, высмеивают... разрушают.

Не готовы. Обычное дело.

Alexander, неготовность обычное дело и она у всех разная. Но тут речь изначально идет о вполне конкретном - на проблему культивирования  кастового превосходства, в данном случае монашества (и не только), с его ветхой больной иерархической системой, построенной на взаимоцеловании и требовании к себе уважения уже только за принадлежность к касте ( с чем кстати никто не спорит и проблема известная и неоднократно обсуждаемая тут), натянуты слова Исаака - "Будем же постоянно памятовать о Боге, и да будут благословенны уста наши. Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» ."  - которые скорее о необходимости так молиться и иметь такое устремление, стяжать такой дар молитвы, чтобы одно только присутствие таких монахов несло благословение и вызывало уважение. Эти слова - призыв к подвигу. Причем и сам Исаак и авва являют собой пример того монашества, которое есть далеко не жалкое и больное подобие иерархии небесной, а скорее достойное ее отражение, такое, каким оно призвано быть и которое вызывает (а не требует) уважение к себе. И с моей т.з. это очевидно. И никак не следует из этих слов - "глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении." Ну никак! Это уже и есть передергивание, причины которого мне не понятны. Или может от части и понятны - не знаю. Но в данной теме к имеющей место быть проблеме иерархии притянуты за уши слова подвижников, которые как раз то к этой проблеме никак не относятся. Скорее наоборот, являют собой эталон. А уж реакция на "встаньте и поприветствуйте" вообще какая то неадекватная. Так что согласен что полемика на искусственной основе. И дело не только в зрелости.

[Alexander]

Родион,  ты не увидел прозрачной нити-мысли в моем первом сообщении и свел к вульгарному противопоставлению, и в процессе беседы, и в ее конце - последнем сообщении - в нем ты опять говоришь о чем-то плоском и внешнем.

Тема, которая могла бы подвести к пониманию иерархического способа передачи, ее принципов, достоинств и слабостей, была сброшена вниз - в битву пустых шаблонов.

[akellah]

Alexander, я считаю так, вопрос который вы затронули он важен и он есть как явление с этим никто не спорит. Его можно пытаться обсуждать (мне было бы интересно) не дуально, только корректно - на адекватном примере. Некоторые участники может быть и утратили устойчивость, но некоторые откровенно набросили заготовку на толкование сюжета.

[Raisa]

Мне бы тоже было интересно разобраться во всех иерархиях в конце концов. ))

[Skylander]

Ну да, обсудить вопрос корректно, на адекватном примере, чтобы не задеть искренние чувства сторонников идеи безгрешности святых.

[akellah]

Skylander, не для того, чтоб не задеть или утвердить иллюзию о безгрешности святых. Отнюдь. Но один из признаков трезвого ума - видеть без додумываний, не галлюцинировать, не подгонять под шаблон.

[Родион]

Skylander, да ничего ты не задел. А вот адеквата действительно не помешало бы. Иначе можно просто высасывать из пальца темы. Немного домыслив.
Я думаю что верное понимание слов Исаака полезно будет тебе, мне, остальным. А самому Исааку уже это врятли интересно. И тема с иерархией и передачей традиции тоже интересная вещь. Не знаю только почему нужно ее выстраивать на искусственных предпосылках. Ведь это не верно изначально. Что ж ждать верного продолжения. Можно конечно выделить тему от Исаака и там поговорить что есть передача в русле иерархии. Полезно будет еще раз Дионисия проштудировать.

ЗЫ кстати превозношение земной иерархии такое же кривое явление как и приземление небесной. Это как аверс и реверс.

[svod]

Тема, которая могла бы подвести к пониманию иерархического способа передачи, ее принципов, достоинств и слабостей, была сброшена вниз - в битву пустых шаблонов.

Так, Александр, у нас же есть Вы - Ихтиандр, вызволяйте жемчужину со дна. А мы объявим перемирие шаблонов для нормального обсуждения.

[Skylander]

Но один из признаков трезвого ума - видеть без додумываний, не галлюцинировать, не подгонять под шаблон.

Согласен. Маловато было фактической базы в этом сюжете для столь сильных выводов, сделанных мной.

А вот адеквата действительно не помешало бы.

И Вам того же.

А мы объявим перемирие шаблонов

Но не перемирие шаблонам.

[svod]

Но не перемирие шаблонам.

Временное.