Представления Сергия об уме и теле

[Сергий]

Сергий, ***Замени слово "область" на словосочетание "режим работы" - вот и получишь мою рабочую модель бытия единого и неделимого духа=ума=души=сердца.***

С одним важным дополнением: без противопоставления, без обезсмысливания уже известной рабочей модели. В частности, неделимость не есть равенство. Как поставишь знак равенство в этой цепочке: человек духа - человек души - человек сердца? И как поймешь слова ап.Павла о душевном и духовном телах, его же не уличишь в аристотелизме?

Душа как поток, но душа и как тело, единое с умом, или могущее пребывать с ним в конфликте (а без него - в безумии). И тп.

И как поймешь слова ап.Павла о душевном и духовном телах, его же не уличишь в аристотелизме?

Alexander!
Это крайне тяжёлая тема, которую я не буду затрагивать почти совсем, по очевидным причинам, сами все тут читающие этот мой пост поймёте, а кто не поймёт, - это, возможно, пока для вас ещё лучше.

Ап. Павла, да, не в чем уличить.
Это так.

Но есть те, кто его слова и прочитал, и истолковал по-своему, как им хотелось, как посчитали нужным, и навязали всё это другим, в том числе и нам, сегодняшним читателям Нового Завета.

Там, на древнегреческом, использовано слово (и не оно одно только это слово  ), которое омоним.
А на русский язык ещё и перевод этого слова (и не его одного  ) имеем, где даже следа от омонимичности уже и нет совсем ...
Читают и переводят его, как "тело".
А следует читать, то есть вполне легально читать, как "жизнь".
И по грамматике, и по смыслу, и по контексту, как широкому, так  и узкому, - всё тогда читается весьма когерентно, впечатляюще и убедительно, и открываются тогда совсем иные смыслы слов ап. Павла (и не только его  ).
Я прошёлся по этому и другим словам омонимам по всему Новому Завету и ответственно заявляю: всё сказанное мною вполне серьёзная вещь, ибо когерентность и ясность всем наизусть знакомых текстов при ином прочтении этих омонимов, отличном, от нынешнего, значительно возрастает.

Теперь понятно?
Несложный синтез по этому слову омониму в указанном контексте моих слов, тут сказанных, даст вам всем сразу понять, почему эта тема - табу, в том числе и для меня.

[Elena]

Скорее, у Вас непонимание... Довести до гипотетического абсурда рабочее объяснение...

Да, действительно, непонимание. Я не критиковала вашу схему. Возможно, она верная, основанная на ваших личных предоставлениях (рожденных опытом). Я к тому, что это всего лишь один ракурс и многие вещи тут не охвачены, поскольку соответствующего опыта нет (ставятся иные задачи, происходит фокусировка на другом).

Общая мысль такая, что иногда полезно взглянуть на мир, исходя из непривычных представлений, пользуясь не своей схемой.

P.S. А «ментал» - это действительно карлик, в которого часто вырождается изначально данная словесная сила.

[Elena]

Там, на древнегреческом, использовано слово...
Читают и переводят его, как "тело".
А следует читать, то есть вполне легально читать, как "жизнь".

1 Кор. 15:44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное

Это не значит, то у человека два разных тела. Это означает два разных качественных состояния телесной жизни, чем она ведется - чувственно-душевными факторами, или Духом.

Вот традиционное толкование: "Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем" (Феофилакт Богарский).

В этом смысле мне близко понимание Сергия, ориентированное не на "предметность" тела, а на жизнь.

[svod]

"Разве вы не знаете, что тело ваше есть храм Святого Духа, Который в вас. Которого вы имеете от Бога, и что вы себе не принадлежите? "

Тело человека не предметность и в отличии от тел иных является храмом.

Душа в нем - Святая Святых, в которой Дух.

Ну куда тут редуцировать. Триада такова, что лишнего тут нет.

[Elena]

При чем здесь животный уровень и то, что с чем ассоциируется?
Краткий ликбез, дабы просто исключить не имеющие отношения к теме фантазии. То, что мы читаем в Библии на русском языке как душа, дух, в оригинале, на иврите в этих местах фигурирует 3 слова - нешама, руах, нефеш. Нешама - букв. дыхание жизни (используется в том, числе и в Быт.2.7). Руах - дух. Эти 2 слова практически синонимы и означают способность человека дышать. Слово нефеш - на греч. перевод псюхе, на наш - душа, означает кровь или, дословно, циркуляция крови.
Так, вот в приведенном выше отрывке "отдаст душу Свою" я склонен читать именно как нефеш потому что у Исаии 53.12 "отдаст душу Свою на смерть" - стоит именно нефеш. Слово жизнь - более общее к этим значениям.

Еврейская электронная энциклопедия:
Из трех слов со значением `душа`, содержащихся в Библии, — נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, и נֶפֶשׁ, нефеш — первые два означают также `дыхание`, а третье (нефеш) — `живое существо в целом` и даже `тело` (Чис. 6:6).

Вы озвучили свое понимание этого места. Я - свое.

Насчет выбора значений "кровь" или "жизнь"  приходят на ум слова иудеев, приговаривающих Христа к смерти: "Кровь его на нас и на детях наших" (это чуть ли не литургический аспект событий). Мне же хочется сказать "Жизнь его на нас и на детях наших".

[Родион]

Вам не кажется "что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес."

svod, "Разве вы не знаете, что тело ваше есть храм Святого Духа, Который в вас. Которого вы имеете от Бога, и что вы себе не принадлежите? ", и никогда не принадлежали, с рождения. И всегда были и есть им. Просто вы этого не хотите видеть. Чтобы видеть это, чтобы начать это чувствовать, нужен текущий момент, в котором разворачивается Жизнь. Нет у вас механизма влияния на нее. Ничего вы не можете делать. Все делается мимо вас. Вас настоящих. Которых для вас нет. Поэтому вы и манифестируете отличность от иных тел, непредметность - и прочее, что скорее не более чем химеры.

Вы сваливаетесь в словесность. Это постфактум и левое полушарие.

[Alexander]

Ап.Павел не мало рассуждает о разных телах, в тч - небесных и земных. Читать как "жизнь" выглядит слишком натужным притягиванием толкования/перевода к своей идее.

Дуальная беда - поделить тело на "предметность" и "жизнь", а затем мучительно доказывать бОльшую состоятельность чего-то одного, если бы для выравнивания, так нет - для отрицания другого взгляда. Помотрите в реалии, что и где у вас - физ.тело и физ.жизнь.

[Elena]

Вы сваливаетесь в словесность. Это постфактум и левое полушарие.

Местоположение словесной силы (по отцам) - в середине груди (в персех). Левое полушание - это другое, это из области функционирования психики...

Хочется как-то реабилитировать понятие слова, словесности, вспомнить, что оно шире, чем "ментал".

[Elena]

Дуальная беда - поделить тело на "предметность" и "жизнь", а затем мучительно доказывать бОльшую состоятельность чего-то одного, если бы для выравнивания, так нет - для отрицания другого взгляда. Помотрите в реалии, что и где у вас - физ.тело и физ.жизнь.

Я не вижу в теме отрицания чьих-то взглядов. Все дело в акцентах, которые проставляются по-разному.

мне близко понимание Сергия, ориентированное не на "предметность" тела, а на жизнь.

Предметность тела не отрицается. Она на виду, всеми осознается...

Но есть искус перенести предметность (=материальность) на духовные вещи. Оговорив особую "тонкость" таких тел. Все разложив на полочки по принципу постепенного утончения тела. Это было предметом спора между Игнатием Брянчаниновым и Феофаном Затворником.

Гораздо труднее представить духовность как некое явление, живущее по другим законам, не связанным вообще с нашим пространственно-временным континуумом. Где нет размеров, форм (а значит и тел), время в ином состоянии...

[Alexander]

Елена, если хотите реабилитации "словесности", расскажите, что под ней понимали со.

Рац.представление о бесформенности и безразмерности (как и виде) существ и существования в невидимом мире - одна из игр слепого ума.

Кстати. Интересный вопрос (он по теме). Как вы видите сны? Как кино (т.е предметно) или иначе (как поток жизни)?

[Elena]

Елена, если хотите реабилитации "словесности", расскажите, что под ней понимали со.

Словесность - это разумная сила. Словесность=разумность. На форуме есть тема об уме и разуме в трудах Максима Исповедника.

Рац.представление о бесформенности и безразмерности (как и виде) существ и существования в невидимом мире - одна из игр слепого ума.

Я пока не готова вести полноценный разговор на эту тему. Но по моему опыту, умная реальность - это какое-то запределное для восприятия явление. Наш ум, приноравливаясь к непостижимости, творит этому неведомому бытию привычные одежки, одевает эти умные силы плотью своего сознания. Но это уже проекция умной реальности в наши пространственно-временные представления.

Кстати. Интересный вопрос (он по теме). Как вы видите сны? Как кино (т.е предметно) или иначе (как поток жизни)?

Я часто вижу, что во сне предметы подстраиваются задним числом под наши мысли. Возникает некий феномен (новый персонаж, например) и тут же мы вспоминаем его "предысторию", которой до того и в помине не было. Первичен поток, облекающийся в причудливые предметные формы.

[Skylander]

Сны вижу бытийственно, как непосредственный участник действия, полностью включаясь в переживания.

[Alexander]

В термине "словесность" делается упор на словесную (устную, языковую) передачу. Разумная же сила может быть бессловесной (сверхсловесной). Что об этом говорят со (или ваши представления)?

***Первичен поток, облекающийся в причудливые предметные формы.***

Это интерпретация. Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр. - в той жизни, о которой пытается сказать (как понимаю) Сергий? Материальное - плотяно-телесно, его сложно увидеть в потоке (переживаем поток жизни мы больше не материально). Легче - то, что не грубо материально. Есть ли такой опыт, а не только рационально-гностические суждения?

[Skylander]

Я часто вижу, что во сне предметы подстраиваются задним числом под наши мысли. Возникает некий феномен (новый персонаж, например) и тут же мы вспоминаем его "предысторию", которой до того и в помине не было.

Кстати, и такое бывает, но реже.

Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр.

Это ж вроде как непосредственное восприятие. То что есть, воспринятая данность. Что тут необычного?

[Elena]

В термине "словесность" делается упор на словесную (устную, языковую) передачу.

Понятие словесности шире и глубже языковой реальности. Это смысл, логос (=суть). Передача открывшегося смысла средствами языка - это только один из аспектов. На исток этого понятия указывает именование второго Лица Троицы Богом-Словом. Весь мир - это некое слово Божие, способ Его высказывания, обнаружение Себя в отношении к свободным существам.

Это интерпретация. Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр. - в той жизни, о которой пытается сказать (как понимаю) Сергий? Материальное - плотяно-телесно, его сложно увидеть в потоке (переживаем поток жизни мы больше не материально). Легче - то, что не грубо материально. Есть ли такой опыт, а не только рационально-гностические суждения?

Любое рассуждение о духовном - это интерпретация. Духовное невидимо, осознается по его процессам в нас. Ощущение в молитве "дыхания жизни", качественно отличного от физиологических процессов (хотя и неотделимого от физического дыхания), ощущение внутреннего истока/источника жизни - это реальные переживания.

Центр (исходная точка) моего сознания изначально лежит в Боге. Это данность для всех, но мало кто это реально ощущает. В молитве это становится достоверным.

P.S. Но вообще, все эти описания - очень приблизительны и беспомощны. И в выводах не уверена. Мне ближе способ опосредованного разговора о духовном - на уровне открывшихся смыслов. "Свет разума" - это способность видеть=понимать происходящее (в своей жизни, вообще в мире)