Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 83200 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #180 : 10 Август 2019, 19:11:24 »
Родион, мы вообще-то на ты были, если не возражаешь 8-)
Приведенный тобой известный восточный пример,  про проектор, лампу, пленку и экран, дает одно-единственное понимание Света. Вот о Нем и говорю.

"Объект восприятия в интерпретации внутри парадигмы" - не слишком ли навернуто? Полагаю так. Есть вариант гораздо более прямой и простой, чем эти дебри - это прямой непосредственный опыт, и если люди его разделяют, то даже трактуя свой опыт умом  в интерпретации внутри совершенно разных парадигм, они духом способны "разглядеть" созвучный опыт у другого. Особенно опыт "познания себя". И опыт Света. В крайнем случае, задав несколько вопросов. Если захотят, конечно )

Если Бог не есть единственная объективная Реальность, что тогда? Реальность - не Бог, тогда Бог - не Реальность, Он иллюзия что ли?
Человеку напрямую доступна объективная Реальность, истинная Сущность и Природа всего явленного, Которая есть Бог.
А вот уму человека недоступна Реальность, у ума просто нет инструментов доступа, потому ум так и будет вращаться вокруг Бога, приближаясь, приближаясь, но не достигая и не постигая, как писал о том Ангеликуд.
Имхо.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #181 : 10 Август 2019, 20:46:26 »
lily «заход с другой стороны» мне практически не знаком, поэтому читаю Ваши посты на форуме с большим интересом. Это иная христианская традиция, иное воззрение.

Что касается того, что Вы назвали «монашескими аллегориями» - они вовсе не «ни о чем». Просто, как это вижу, это иная традиция, гностическая традиция Иоанна, Фомы, и отчасти Филиппа, которая, видимо, Вам практически незнакома. А душа=женщина, дух=мужчина - это лишь термины для обозначения конкретных процессов. Можно, скажем, дух назвать орлом, душу горлицей - дело не в них, а в том, о чем это все и для какой ситуации пригодно. Меня же, как и Вас, интересует не отвлеченное умствование, а самое что ни на есть практическое делание и его проблемы.
 
Почему утверждаю, что в этом смысла - не ноль? Потому что Фома дает ключ к довольно распространенной ситуации внутренней жизни человека. Вот, рожден нерожденный новый человек, дух от Духа, и  он оказывается внутри ветхого, в «коконе» ветхой души и дебелого тела. Он еще не воцарился, не знает еще КАК быть с сильным сопротивлением непреображенной души и тела, как ему в этом всем воцариться. А Фома дает такому человеку понять: Христос поведет твою душу, сделает и ее единой с духом твоего «сокровенного сердца человека». Христос воссоединит душу с духом, внешнее измерение с внутренним, небо с землей. Вот траектория входа в Царство.

Насчет Дамы. Дева Мария как Благодатное Небо, «скиния [Шехина], ею же сниде Бог», "светоносная скиния-Шехина небесная", направляющая в нас духовную благодать, «звезда, являющая Солнце», «Лестница от земли на небо», «заря таинственного Дня [Христа]», "Дивная владычная Палата, домом Духа божественного нас сотворяющая" и многие иные эпитеты - да, такой Ее знает и величает восточнохристианская внутренняя традиция. Знает Ее как внутреннейшее сокровенное пространство, ту «глубину» в человеке, в которой восходит Солнце Истины, Предвечный Богомладенец. То же показано и языком православной иконописи, когда Теотокос обнимает, всеобъемля Своей утробой Нерожденного. И исихастская традиция знает о Ней: «Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения», так сказано в «Методе Священной молитвы и Внимания» Она - воздух посреди сердца.Под любым именем узрим Ее...

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #182 : 10 Август 2019, 21:45:50 »
прозелит, не считаю так. Переживание опыта может быть общим, но проблема интерпретации остаётся. Второе - объективная реальность, или мир окружающий, это творение а не творец. Потому о Боге не стану рассуждать. Для себя отношу эту сферу к причинам и истоку. На этом и остановлюсь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #183 : 11 Август 2019, 00:39:09 »
прозелит, у Вас типично христианская каша в стиле того видео Монти Пайтона. Не вижу логики перехода от чисто женских места и утробы к сердцу. Не дают этого ни тексты Библии ни Новый Завет, ни ранние мистики, ни ранние тексты вроде Акафиста. Если это исихазм, мне он не нужен, не имеет смысла.
Мне знакома Ваша точка зрения, ее МНОГО - вся поздняя монашеская литература - переливание символов из пустого в порожнее. Она была мной отвергнута как ложная и не соответствующая библейскому откровению.
С моей колокольни Христа в том виде, в каком Вы о нем пишете не существует и никогда не существовало. Христос (то есть Помазанник) это тело духовное, произрастающее из нашего земного тела как дерево растет из земли, а не что-то отдельное, которое кого-то куда-то может повести, и что-то с чем-то соединить. ИМХО.
And death shall have no dominion

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #184 : 11 Август 2019, 05:06:59 »
Елена Ланская, нижнее, о котором Вы говорите и, что важнее, как говорите, совсем не то нижнее, о котором говорю я. На уровне аскетики: есть борьба со страстями и нуждами физ.тела - с неизбежным подавлением душевных сил и мучением тела (а в поздних вариантах исторического аскетического пути - бегство от страстей) - и есть преображение-интеграция страстных сил и самого тела. Что выберет человек?

 Наверное так и есть, Александр. Но как капитан не советуется с кораблем, так душа не нуждается в советах (управленческих решениях) тела, когда человек соприкасается со Светом, так думаю. Телесные переживания становятся не актуальны (мотор стучит не так - нужна профилактика, а не совет с мотором, частью тела). Но к этому прийти, конечно, можно и через попытки побороться с коснеющим нижним, не воспринятым, получается, остающимся без собеседования с душой. Когда тело самовластно, а не подвластно человеку.

 Вот Сережа пишет (Сережа к тебе тоже пишу), что любовь постигается только в паре, чтобы обязательно муж и жена. Но я полагаю, что любовь постигается тогда, когда есть "свое", то бишь Я некое, и значимый Другой (от собственного тела до непосредственно Бога), то есть все, с чем - кем -Кем - есть разделение. Любовь как согласованность без препятствий с любой стороны. Как муж передает солонку жене уже тогда, когда она подумала о соли. Когда нет собеседования, а есть согласие.

  Телесность, как нижнее, где, как человеку кажется, живут страсти - потребность в нежности доходящая в своем апогее до развращенности и извращенности, потребность в пище, доходящая до обжорства или гортанобесия - все равно очищается через душу, покаянием. Иначе бы мотор выдавал Капитану команды. Если капитан (актуальное Я) воспримет мотор, как Мотор, как значимого Другого, то победит мотор. И Капитан-Я будет обслуживать мотор, чесать ему спинку, мазать стучащие части, добиваясь моторного совершенства. Хотя мог бы не собеседовать с ним, как не собеседует душа с бесами, если здрава. Понятно, что значимый Другой - он тут свой, а не чуждый бес. Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.

  Возвращаясь к Сережиному (Сереж, опять и тебе пишу) постулату о постижении любви только в семейной паре скажу, что не важно, из чего состоит пара, два соседа, две соседки, ты и твоя собака, ты и твое тело, в конечном итоге все равно ты и Бог, потому что пока человек идет к Богу - он ко всему спиной, лицом он повернется только тогда, когда придет к Богу. В Боге человек ко всему лицом, не через плечо говорит, а лицом к лицу с любым значимым другим.

 Наверное первое, что человек может поставить себе в некое достижение, хотя бы надежду, что он с Богом - это способность согласовать душевное и телесное, способность не собеседовать с мотором, а осознавать мотор частью себя. Как Бог присоединяет все Себе, не становясь им, так и человек воспринимает и тем самым мертвое (съеденное) делает живым в себе, что усвоено (сделано своим) то и исцелено и в пределах человеческого бытия, иначе он не по Образу и не уподобляется.

  Так думаю.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #185 : 11 Август 2019, 06:45:20 »
Елена Ланская,
Цитировать
Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.
У тела есть свое собственное сознание.  Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность
https://www.youtube.com/watch?v=RdtRCzSGRlM

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #186 : 11 Август 2019, 07:47:39 »
Елена Ланская,
Цитировать
Но телесность же не автономна, признавать за ней способность к собеседованию - наделять ее правом командовать. А нету такой способности вообще.
У тела есть свое собственное сознание.  Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность
https://www.youtube.com/watch?v=RdtRCzSGRlM
Светлана, конечно это так и есть. Но здесь наука ответила на вопрос "как это происходит?", и с научной точки зрения это правильно. А религия, отвечая на вопрос "зачем?", объясняет работу мозга наличной телесностью, через которую человек осознает сам себя. Душа же не отрывается от тела, не молчит, и в случае работы мозга )) Это как речь - мысль неосязаема, но слова посредством речевого аппарата слышны. Разве не так?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #187 : 11 Август 2019, 08:54:14 »
Елена Ланская, у Вас красивые образы. Знать и видеть, а не думать-воображать: это направление более верное.

***Последние исследования ученых показали, что нами руководит наш мозг. Прежде, чем мы принимаем решение, наш мозг уже его принял и просто ставит наше сознание в известность***

Уже в который раз появляется на нашем форуме это саморазоблачение матричного ума. Кукла поражается своей вторичности! Внешний человек, которого некоторые участники форума принимают за истинного себя, это кукла или матричная программа. "Мозг" не руководит, он (упрощенно) передает сигналы.

Прошу простить за оффтоп в прибитой теме.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #188 : 11 Август 2019, 09:52:22 »
Вот именно, Александр.

Иисус то у Фомы и делает упор на познание истинного себя, через всё наросшее на тебя из следования мирским клише.
А в контексте "додуманных мыслей", что есть познание себя, как не познание своего предназначения, согласие с ним, как вершина познания сути всего, и следование своему предназначению?
Разум же, тварный разум, познавший себя вплоть до познания своего предназначения и принятия его, и следования ему, это нечто совершенно невообразимое по мощи и по силе во всём, это нечто цельное и счастливое окончательно и бесповоротно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #189 : 11 Август 2019, 09:54:10 »
Елена Ланская, у Вас красивые образы. Знать и видеть, а не думать-воображать: это направление более верное.
Спасибо на добром слове, Александр. Про образы... Я же женщина, мне сформулировать (не вообразить, а именно сформулировать) образ естественнее, чем определение сухим мужским языком. Женщина обращается к подсознательным (неосознаваемым, точнее так будет) процессам, мужчина непосредственно к мыслительным процессам. Взаимодополнение это, на мой взгляд. Существенная разница природ, которая как ключик и замочек. Так думаю.

 Женщины, кстати, поэтому между собой плохо ладят, что обращаются как бы к внутренней тайне друг друга, к неосознанным до конца мыслям. Мужчины бесят женщин тем, что образы воспринимают труднее, чем жесткий конструкт формулировки. Опять же, возвращаясь к мысли о значимом Другом, дополненность до целого (образ и формула) могут вести к тому взаимопониманию в семье (да в любом общении), что при доверии образ и формула становятся общением, когда слова не нужны )) То есть формулировка мужчины рождает образ в голове женщины, образ женщины рождает в голове мужчины четкую формулу. По крайней мере, всю жизнь дружа и работая с мужчинами, я для себя это затвердила четко.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #190 : 11 Август 2019, 10:18:52 »
Конечно же, не образное представление и не формулировка представляют стержень умной работы над собой, а сверхобразное постижение (знание, видение). В тварном мире сверхобразное представляется внеобразным. Видеть за образом энергийную и смысловую составляющие - частичный выход из тюрьмы обусловненности куклы внешнего человека.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #191 : 11 Август 2019, 11:55:05 »
Ой, ёй.

Давайте все же, рассуждая о многом не забывать, что данная тема посвящена логиям Евангелия от Фомы. Там столько еще неосвещено.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(8 ) И он сказал: «Человек подобен мудрому рыбаку, который бросил свою сеть в море. Он вытащил ее из моря, полную малых рыб; среди них этот мудрый рыбак нашел большую (и) хорошую рыбу. Он выбросил всех малых рыб в море, он без труда выбрал большую рыбу. Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(8 ) Еще он сказал: Человек подобен тому мудрому рыбаку, что бросил сеть в море (θάλασσα). Он вытащил ее из моря (θάλασσα), полную
мелких рыб. Среди них мудрый рыбак нашел большую, хорошую рыбу.
Он выбросил мелких рыб в море (θάλασσα) и без (χωρίς) труда выбрал
большую рыбу. Имеющий уши, чтобы слышать, пусть слышит.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Отмечу, что слово еще в сочетании Еще он (Иисус) сказал во втором более продуманном переводе встречается только в 8 логии. Возможно в оригинале слово еще обозначает смысловую отсылку к седьмой логии. Не могу знать. Но даже независимо от еще вполне просматривается параллель между 7 и 8 логией.

Большая рыба вполне пресекается со львом, рыбак избавляется от мелкой рыбы, которая не насыщает и больше занимаешься тем, что отбираешь мелкие кости. Съесть льва (царя зверей) ты лишаешь проблему целиком, а не гоняешься за двумя зайцами.

Преображение всего животного начала, а не каких либо проявлений его в себе.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #192 : 11 Август 2019, 13:27:34 »
Еще бы я сделал бы отсылку к четвероевангелию, где Господь уподобляет учеников ловцам человеков, а так же к 23 логии Фомы: Иисус сказал: Я изберу вас, одного из тысячи и двух из десяти тысяч. И они (избранные) будут одним.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #193 : 11 Август 2019, 13:36:39 »
svod, 8 логия соединяет первые семь логий с последующими четырьмя, особо с 9 логией.
Какие истины и научения самые важные?
Те истины, приёмы, методы и научения, которые усовершенствуют само научение и позволяют открывать и воспринимать все истины, даже самые сложные.
Это как разница между марксистскими средствами производства и средствами производства средств производства.
И это и есть то, чему учит Иисус не переставая, а Он учит ПОКАЯНИЮ=ПЕРЕМЕНЕ УМА!
И освоение всё новых элементов перемены ума и выстраивание технологии перемены ума, как совокупности связанных процессов перемены ума, то есть суммы процессов интегрального метода перемены ума - тогда самое главное.
Вот 8 логия перед 9 логией, которая говорит о том, что всё, что с нами происходит в мире, - это просто процесс научения нас Богом, и говорит, чтобы мы во всём том, что уже хотя бы способны заметить, выделяли самое главное, просто чтобы так устроили работу своего ума, чтобы ум видел самое главное, а это не возможно без синтеза происходящего с попыткой понять суть и смыл всего в контексте смысла бытия и предназначения человека.
Вот, собственно всё, по 8 логии.
Но устроить ум так, чтобы он всё чётче и чётче видел ВСЕГДА самое главное - отнюдь не просто.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #194 : 11 Август 2019, 13:49:43 »
svod, 8 логия соединяет первые семь логий с последующими четырьмя, особо с 9 логией.
Какие истины и научения самые важные?
Те истины, приёмы, методы и научения, которые усовершенствуют само научение и позволяют открывать и воспринимать все истины, даже самые сложные.
Это как разница между марксистскими средствами производства и средствами производства средств производства.
И это и есть то, чему учит Иисус не переставая, а Он учит ПОКАЯНИЮ=ПЕРЕМЕНЕ УМА!
И освоение всё новых элементов перемены ума и выстраивание технологии перемены ума, как совокупности связанных процессов перемены ума, то есть суммы процессов интегрального метода перемены ума - тогда самое главное.
Вот 8 логия перед 9 логией, которая говорит о том, что всё, что с нами происходит в мире, - это просто процесс научения нас Богом, и говорит, чтобы мы во всём том, что уже хотя бы способны заметить, выделяли самое главное, просто чтобы так устроили работу своего ума, чтобы ум видел самое главное, а это не возможно без синтеза происходящего с попыткой понять суть и смыл всего в контексте смысла бытия и предназначения человека.
Вот, собственно всё, по 8 логии.
Но устроить ум так, чтобы он всё чётче и чётче видел ВСЕГДА самое главное - отнюдь не просто.

Еще 8 логия очень подходит к комментариям Сергия, где он все смыслы отметает как мелкие, оставляя свой, как наиболее крупную рыбу.

Рыба: 

Шутка))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.