Евангелие от Фомы

[svod]

В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.

Сергий, я пожалуй под сотнями стихов и логий различных в том числе и апокрифических евангелий  могу оставить твой отзыв: что данный текст есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека. Это я к тому, что да ты прав, но не настолько, чтобы этим определением как то расширить толкования слов Фомы до некоторых сакральных объемов.

Вопрос по поводу перевода слова вырыл - откуда вырыта  эта версия перевода?

[Сергий]

В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.

Сергий, я пожалуй под сотнями стихов и логий различных в том числе и апокрифических евангелий  могу оставить твой отзыв: что данный текст есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека. Это я к тому, что да ты прав, но не настолько, чтобы этим определением как то расширить толкования слов Фомы до некоторых сакральных объемов.

Вопрос по поводу перевода слова вырыл - откуда вырыта  эта версия перевода?

Да, это общее место.
В массе монографий по Фоме встречал такой вариант перевода и по "источнику=колодцу" и по "вырыл=выкопал=измерил".
Я ссылки на монографии давал, минимум на одну-две.

[прозелит]

svod, спасибо, статья про Имя - интересная, где-то уже читал другие материалы от Рут Эстер. Но последний абзац - это непонимание Ин.
Эстер пишет:

нам важно увидеть, что это ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН – ОН ЯВЛЯЛ ОТЦА на всех этих встречах!!!

Вовсе нет. По Иоанну - нет.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.»
"истинно, истинно говорю вам: Я — дверь овцам. Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники".
"пославший Меня Отец, Он и засвидетельствовал о Мне. Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели, и слова Его не имеете, в вас пребывающего".
По учению Ин, Единородный Сын НЕ являл Отца на "этих встречах". Христос, Я Есмь - вот истинный Яхве, Эхье Ашер Эхье, Я Есмь Тот Кто Я Есмь. Кто бы ни заявлял это до Боговоплощения - не "Дверь" к Отцу, но вор и разбойник. Согласно Ин., Христос впервые является миру в Иисусе, Единородном Сыне, а не на "встречах".

[svod]

svod, спасибо, статья про Имя - интересная, где-то уже читал другие материалы от Рут Эстер. Но последний абзац - это непонимание Ин.
Эстер пишет:

нам важно увидеть, что это ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН – ОН ЯВЛЯЛ ОТЦА на всех этих встречах!!!

Вовсе нет. По Иоанну - нет.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.»
"истинно, истинно говорю вам: Я — дверь овцам. Все, кто ни приходили до Меня, воры и разбойники".
"пославший Меня Отец, Он и засвидетельствовал о Мне. Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели, и слова Его не имеете, в вас пребывающего".
По учению Ин, Единородный Сын НЕ являл Отца на "этих встречах". Христос, Я Есмь - вот истинный Яхве, Эхье Ашер Эхье, Я Есмь Тот Кто Я Есмь. Кто бы ни заявлял это до Боговоплощения - не "Дверь" к Отцу, но вор и разбойник. Согласно Ин., Христос впервые является миру в Иисусе, Единородном Сыне, а не на "встречах".

Интересно, то есть, есть о чем подумать.

Так кто же тогда ветхозаветный Яхве. И какова роль Отца в Ветхом Завете?

[прозелит]

svod, то есть, греческий Вы берете из издания сохранившихся фрагментов?

Насчет Ваших вопросов - имхо они не имеют безотносительного однозначного ответа "вообще". Имеются лишь ответы относительно учений того или иного евангелия.

[svod]

Нет. Я взял текст перевода Мирошникова и всё.

Евангельских учений разных нет. Оно одно. Для меня нет проблем в едином духе читать и осмысливать и синоптиков и Иоанна и Фому.

[Alexander]

Для развития кругозора - история ап.Фомы (от Латыниной) - https://youtu.be/12FZxtawTGA

[Сергий]

Для развития кругозора - история ап.Фомы (от Латыниной) - https://youtu.be/12FZxtawTGA

Полезная информация.
Но я ныне к проблеме правильного восприятия сути учения древних исконных православных гностиков, свидетелей слов Иисуса, отношусь проще и легче, чем прежде.

Основные идеи древних гностиков на самом деле видимо ими же, а точнее, Духом Святым через них, мастерски тайно инкорпорированы в Новый Завет, да, так, что доступны эти идеи только тем, к кому эти идеи и относятся, кого цепляют, к тем, кто в духе своём откликается вот на эту, например, всем хорошо известную повелительную команду:
"ο    έχων Имеющий οũς ухо ακουσάτω пусть услышит τί что το πνεũμα Дух λέγει говорит ταις εκκλησίαις. церквам. " (Откр. 3:22)

Гностических, ИНИЦИИРУЮЩИХ ПУТЬ ГНОЗИСА, тайн-идей-истин на деле немного.
Немного ведь их нужно для человека, чтобы инициировать его движение по пути истинного гнозиса.

А далее процесс гнозиса в человеке протекает уже всегда строго по индивидуальной программе и под водительством духа человека ЛИЧНО Духом Святым, и разглашению этот процесс уже не подлежит, так как такое разглашение не имеет ни для кого никакой пользы, а вот вред может причинить многий и многим.

П,С,
А Латынина от тупого обильного поливания Церкви грязью хоть что-то позитивное начала пытаться противопоставить Церкви.
Тщетные усилия.
Церковь на деле и есть единственный хранитель всех тайн Иисуса, в том числе и тайн истинного гнозиса.
Просто это путь не для всех, и, вот, всех тех, кому этот путь пока не даётся, - Церковь то просто даже малейшим образом и старается не обидеть ...
)))

[Alexander]

Похоже, Латынина отношение к современной церкви, ее внешней оболочке (а много ли осталось от внутренней?) переносит на все, к чему прикасается. И получается как-то очень однобоко, мелко, тенденциозно... Ради некоторых фактов можно познакомиться.

[прозелит]

Alexander, спасибо за ссылку, есть интересный материал, который без Латыниной пришлось бы искать в невыносимо нудных работах библеистов по Фоме. Иногда, как журналист-исследователь, она толково развивает то, что читал по ев.Фомы ранее. Если фильтровать, учитывая всю специфику латынинского подхода,  конечно...

[Alexander]

прозелит, у нее несколько критических лекций на тему раннего христианства. Легко найти на ютубе. Читать ли ее книги, еще не решил.

[прозелит]

Alexander, читал только рецензию Ястребова на первую книгу Латыниной, после чего расхотелось читать )
Хотя и с Ястребовым проблема. Но когда послушал Латынину про Фому, решил, есть смысл полистать ее 2 тома в эти выходные...

[прозелит]

29. Сказал Иисус: Если плоть явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела, то это чудо из чудес. Но Я  дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы

Скажу то, что мне видится важным.

В этой логии сказано не то, всё наоборот - нищета помещена в великое богатство. Эта плоть, сарка, "тело боли" помещено В великое богатство, в наш дух. Просто таково привычное дебелое положение фокуса нашего внимания - якобы, все в нас помещено и заключено в плоть, в "тело боли". Даже наша глубина, даже наша истинная природа во Христе - и та по привычке воспринимается как помещенная внутрь "храма" тела. И когда плоть, когда наше "тело боли" начинает рвать и корежить, и душевные силы рвутся и мечутся как раненые звери, при трезвенном наблюдении, тогда особо сильным становится изумление: как это дух, великое сокровище в нас, может быть заключен в такое  убоище. Но нет, наше восприятие перевернуто, наш фокус внимания ложно нацелен, всё ровно наоборот: это "тело боли", эта плоть помещена в дух. Что невозможно понять умом, а только признать духом. Становясь постоянным, такое понимание многое меняет...

[Сергий]

29. Сказал Иисус: Если плоть явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела, то это чудо из чудес. Но Я  дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы

Скажу то, что мне видится важным.

В этой логии сказано не то, всё наоборот - нищета помещена в великое богатство. Эта плоть, сарка, "тело боли" помещено В великое богатство, в наш дух. Просто таково привычное дебелое положение фокуса нашего внимания - якобы, все в нас помещено и заключено в плоть, в "тело боли". Даже наша глубина, даже наша истинная природа во Христе - и та по привычке воспринимается как помещенная внутрь "храма" тела. И когда плоть, когда наше "тело боли" начинает рвать и корежить, и душевные силы рвутся и мечутся как раненые звери, при трезвенном наблюдении, тогда особо сильным становится изумление: как это дух, великое сокровище в нас, может быть заключен в такое  убоище. Но нет, наше восприятие перевернуто, наш фокус внимания ложно нацелен, всё ровно наоборот: это "тело боли", эта плоть помещена в дух. Что невозможно понять умом, а только признать духом. Становясь постоянным, такое понимание многое меняет...

А если так:

29. Сказал Иисус: Если плоть ЖИЗНЬ явилась ради духа, это чудо.
Если же дух явился ради тела ЖИЗНИ, то это чудо из чудес. Но Я дивлюсь тому, как такое великое богатство было помещено в такую нищету!
~ от Фомы

И тут тогда всё предельно ясно и нет никакого невнятного и реально не существующего противопоставления "духа и тела", с которым то никто и разобраться не может, ибо трудно разбираться с тем, чего нет в реале ...
 

Дух не "в тело помещён", а "помещён" в нашу никчемную жизнь!

Текст прочтения-перевода со смыслом: "дух помещён в тело (плоть)" и бесконечные попытки "экзегезы этой антитезы" - всего лишь бледная тень изначальной мысли Иисуса-Агнца, лишь поверхностная и трусливая аллегория с недоговорками о главной сути.
Ведь замыслено же было Богом некое гармоничное и счастливое течение нашей ЖИЗНИ изначально?
Замыслено.
Это несомненно!
Вот то то и оно.
Об этом и вопрошает-удивляется Вопрошающий-Удивляющийся.
Об этом и только об этом эта "логия".

П,С,
Да.
Соответствующие слова, переводимые, как "тело", "плоть" в новозаветных лексиконах-словарях древнегреческих - омонимы.
И одно из иных значений их это слов: ЖИЗНЬ ...

[прозелит]

Сергий, не получается твой вариант.
Все переводчики переводят "плоть"и "тело". Полностью Фома есть лишь на коптском, на греческом лишь отрывки.
Вот коптский подстрочник 29 логии.



там тоже "плоть" и "тело". Греческие словари не при чем.
в оксиринхском папирусе эта логия не сохранилась на греческом:
https://www.agraphos.com/thomas/greek/

<>

с которым то никто и разобраться не может, ибо трудно разбираться с тем, чего нет в реале ...

откуда такая уверенность, что есть в реале, чего нет? Весь Фома - об этом "реале", о том, что "Я дам вам то, чего глаз не видел, и чего ухо не слышало, и чего рука не касалась, и что не приходило на сердце человеку."(17)
Именно Я ЕСТЬ, Христос даёт человеку обещанное в логии 17  - Жизнь Вечную не от мира сего даёт, в том числе. Дает Жизнь Истинную в неотмирном измерении Царства, тем кто рожден духом от Духа.  Наш дух имеет подлинную Жизнь, во Христе, именно ради нее наш дух и явился, но ведь ты совершенно не об этой Жизни говоришь, но приземляешь,  профанируешь смыслы логии.

Ведь замыслено же было Богом некое гармоничное и счастливое течение нашей ЖИЗНИ изначально?
Замыслено.

Да, в Жизни Вечной и замыслено. А то, что ты большими буквами набрал - это вообще не жизнь, а полусмерть, "сущие во гробех".

И заметь, даже если ты утверждаешь свою версию, о "нашей никчемной жизни", то ведь дух наш не непосредственно в "никчемную жизнь" помещен, он соседствует и сообщается с этой самой "никчемной жизнью" именно через тело, через "плоть". Вот где разительный контраст - оценить такое дивное соседство, духа, который подлинно бывает жив только Жизнью Вечной Христовой, и плоти, которая "не пользует ничтоже". Мы же не развоплощенные духи еще. )