Евангелие от Фомы

[svod]

прозелит, все верно. Люди окружающие Христа не понимали Его одаренность и нетипичное поведение как верующего. Ведь они Его считали одним из своих, простым плотником. Они ему задавали по этому поводу вопросы и Он им пытался объяснить разницу между "ветхим человеком", которому свойственно молится, подавать милостыню, постится и Сыном, который уже причастник Царства, живет Любовью, искренностью, безусловным доверием и прочим, что составляет некое внутреннее таинство сопричастности.

Можно смело принять, как резюме к обсуждению логии № 14

[прозелит]

И еще, полагаю, №14 идет в связке с №6

Спросили его (Иисуса) его ученики (μαθητής), они сказали ему:
Желаешь ли ты, чтобы мы постились (νηστεύω)? И каким образом мы
будем молиться? Будем ли мы давать милостыню (ἐλεημοσύνη)?19 И
какого принятия пищи мы будем придерживаться (παρατηρέω)?
Иисус сказал: Не лгите и не делайте того, что ненавидите, ибо все
явно перед небом. Ибо (γάρ) нет ничего сокрытого, которое не ста-
нет явным. И нет ничего спрятанного, которое оставят, не показав.

Вот здесь в №6 сказано о принципиальном подходе "через искренность". Здесь же, похоже, ссылка на законоучителя 2го Храма Гиллеля:«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это и есть Тора, все остальное — комментарий».
Такой подход, по духу, не по букве, - подход сынов Божьих. "Итак, сыны свободны", в Духе, но во внешнем поведении им Учитель все же дает направляющий принцип.

Адресаты ев.Фомы - сыны Бога Живого. При всех их преткновениях, при всех сомнениях и откровенном непонимании - сыны.
Ведь всё ев.Фомы обращено к тем, кому говорит Иисус:

№49 Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царство, ибо вы из него и вновь вернётесь в него.

В Ин., это те, кому дано от Отца, овцы Христова стада, или просто "Мои"...

[svod]

Вот здесь в №6 сказано о принципиальном подходе "через искренность". Здесь же, похоже, ссылка на законоучителя 2го Храма Гиллеля:«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это и есть Тора, все остальное — комментарий».

"Не делай другому то, что ненавистно тебе самому" - это из (Тов.4.15) А  развертка этой заповеди товита дается Христом: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Матф.7:12)

[прозелит]

svod, спасибо.

[прозелит]

Колхозник, так и есть. И не только не понимали, еще и боялись спросить, чтобы понять. А еще их "разносило", до потери трезвения...

Меня поражает насколько пОлно канонические евангелия отражают архетипическое поведение учеников в присутствии Учителя. Довелось наблюдать в этой жизни больших учителей, "светильников горящих и светящих",  и желающих "возликовать при свете их" учеников из ближнего их круга. Расклады все те же.

[svod]

(15)
Иисус сказал: Когда (ὅταν) вы увидите того, кто не был рожден от
женщины, падите на лица свои и почтите его. Он — ваш Отец.

Похоже, что это логия более полно разворачивает свой смысл в пересечении с 14 главой евангелия от Иоанна:

"Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его."


Сюда бы добавил слова Христа: "Я и Отец -Одно." (Ин. 10:30)

Однако не совсем понятно почему в логии Фомы такой упор делается на того - кто не был рожден от женщины.

Вполне возможен такой вариант, что в древнем как и в современном Израиле, принадлежность твоего рода определялась от родословной родившей тебя женщины (не зря у Луки именно так рассматривается родословная Христа, то есть по родословной Марии). Указывая на Своего Отца, как Отца Небесного, Христос снимал вопрос среди учеников о том, чтобы они рассматривали его рождение как от женщины, которая должна иметь соответствующую для Миссии родословную.

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин. 14:10)

[Сергий]

svod, тут главное вот в чём: "Он ВАШ Отец". Видите? Речь то не об Иисусе только.
Кстати, это текст перевод с древнегреческого или с коптского?
Необходимо помнить, что у древних греков их слово, переводимое в НЗ, как "отец", означает одновременно и "творец", "создатель", "родитель", что вовсе не выражение половой идентификации предка, родителя человека, а выражение сути отношения некого субъекта к возникновению, появлению на свет человека, притом вовсе без половой идентификации этого субъекта.

[прозелит]

svod, совершенно согласен, с тем, что эта логия раскрывается из диалога Иисуса и Фомы в Ин: 14:6-10

«Говорит ему Иисус: Я Есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу иначе, как чрез Меня. Если бы вы знали Меня, то и Отца Моего знали бы. И отныне вы знаете Его и видели Его. Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого нам довольно.
Говорит ему Иисус: столько времени Есмь [Eimi] с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: «покажи нам Отца»? Не веришь ты, что Я Есмь в Отце, и Отец во Мне?»

вариант прочтения логии Фомы с коптского подстрочника:
15 Иисус сказал: Когда вы увидите того, кто не был рожден от Женщины, падите на лицо свое и поклонитесь ему. Тот, кто здесь — ваш отец.

предлагаю такую версию:

Когда увидите глазами сердца «Я Есмь» в человеке [в себе самом], тогда поймете: вот - нерожденное от Женщины! Вот сквозь человека проявлен Бог! А затем, сквозь «Я Есмь» увидьте Отца Небесного. Сквозь Явленного увидьте Неявленного.
"Здесь - ваш Отец". "Кто Меня увидел, увидел Отца". "Я и Отец - одно".

[Колхозник]

Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".

[svod]

Рождение от женщины - это по плоти и это не отрицается в этой логии, но говорится о высшем рождении, новозаветного человека в Духе от Отца.

[svod]

Согласен с Колхозником, "рожден" более гармонично вписывается в общую структуру логии, чем "я есмь" в тексте прозелита. Смотрите, меняю в предложенном прозелитом тексте только "я есмь" на " я рожден".


Когда увидите глазами сердца «Я рожден» в человеке [в себе самом], тогда поймете: вот - нерожденное от Женщины! Вот сквозь человека проявлен Бог! А затем, сквозь «Я рожден» увидьте Отца Небесного. Сквозь Явленного увидьте Неявленного.
"Здесь - ваш Отец". "Кто Меня увидел, увидел Отца". "Я и Отец - одно".

[svod]

svod, тут главное вот в чём: "Он ВАШ Отец". Видите? Речь то не об Иисусе только.
Кстати, это текст перевод с древнегреческого или с коптского?
Необходимо помнить, что у древних греков их слово, переводимое в НЗ, как "отец", означает одновременно и "творец", "создатель", "родитель", что вовсе не выражение половой идентификации предка, родителя человека, а выражение сути отношения некого субъекта к возникновению, появлению на свет человека, притом вовсе без половой идентификации этого субъекта.

Да, Сергий, ты правильно подвел моё первичное видение этой логии от плотского и утвержденного преданиями старцев варианте, к духовному взлету логии.

[lily]

Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".

Есть разница. Прошу прощения, если не очень понимаю всех изгибов темы. Но "Я есмь" я бы логично интегрировала с этим местом в ВЗ, тогда сразу все встает на свои места. Не отделяю Ветхий Завет от Нового, более того, ВЗ от древней Месопотамии и Египта, иначе теряется контекст, аллюзии и вместе с ними и смысл.

Синодальный перевод:
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.

Новый русский перевод:
Бог ответил Моисею: — Я Тот, Кто Я Есть. Скажи израильтянам: «„Я Есть“ послал меня к вам».

Современный перевод РБО:
Бог сказал Моисею: «Я ТОТ, КТО Я ЕСТЬ. Так и ответь сынам Израилевым: „Меня послал к вам Тот, чье имя — ЭХЙЕ́ (Я ЕСТЬ)“».

Исход 3:14

«Я Есмь» - это имя ветхозаветного Бога. "Рожден" не несет в себе настолько глубокого и серьезного смысла. imho

[Сергий]

Исход 3:14 тёмное место. Существующие его переводы строго волюнтаристические подгонки желаемого под имеющийся текст.
Ну, вот, желали и желают убогие богословы  (еврейские и христианские) видеть в Боге некое "Я есмь", что требуется по их догматам, вот и натягивали и натягивают сову на глобус в своих переводах. На деле же там широчайшая вариативность перевода может быть с совершенно иным смыслом сказанного и разговора вообще не о том. Так что лучше выкиньте из головы существующий перевод этого места и не завязывайте на него ничего существенного в своих рассуждениях.

[lily]

Сергий, имею некоторый личный опыт этого Бога, поэтому ничего не буду выкидывать. Не очень интересуюсь рассуждениями, предпочитаю женский метод - интуицию. Здесь все и так понятно.


В том фентези, которое советовала в другой теме, у главной героини есть один любопытный приборчик, показывающий истину (алетейя), нечто вроде компаса с символами (это аллегория метода познания):

Лира кивнула и повернула стрелки; потом она опустила алетиометр на колени и, убрав волосы за уши, уперлась в него сосредоточенным взглядом. Уилл смотрел, как легкая стрелка обегает циферблат – она металась от одного символа к другому, словно ласточка в погоне за мошками, – и видел глаза Лиры, синие и пронзительные, в которых светилось чистое понимание.

Девочка тихонько подошла к распахнутому окну. При свете уличного фонаря она тщательно установила стрелки алетиометра и расслабилась, прогнав из сознания все мысли, кроме одного вопроса. Главная стрелка тут же начала вращаться, то дергаясь, то останавливаясь так быстро, что за ней почти невозможно было уследить.